《巴黎评论》：他是不是也受过职业的科学训练？

莱维：不完全是。他父母是植物园的看守人，一开始在古巴，后来在意大利的圣雷莫。所以他的童年是在植物园里和植物、动物、野兽们度过的。他对科学、天文学和化学的最新进展都非常关注。

《巴黎评论》：你作为科学家的生涯同样拓宽了你对语言的了解和掌握。你是这样开始学习英语和德语的吗？

莱维：过去我在油漆厂上班担任化学家、跟客户交谈的时候我会说英语，但职业英语相对是容易的。我第一次去美国的时候，要面对一群观众连续说上超过十分钟的英语，我有点磕磕巴巴。后排有人向我提问，那口音我不熟悉，发音含混，我必须让别人帮我把那些英语再翻译成英语！我的困难不在于说，而是在于理解。我只系统地学过一点英文，但我看了很多英文书。我的词汇是非常丰富的。很多时候我知道那个词的意思，但不知道它如何发音。

《巴黎评论》：能否谈谈你对德语的掌握？

莱维：我是在集中营里学会德语的。我掌握的英语虽然不完全，但还是文明的、礼貌的。但我的德语就不是——从来不是文明的。我说的那种德语并不是很有教养，是一种集中营德语。我是在奥斯维辛为了求生才学会德语的。在那些日子里，为了活下去，我必须要理解德语的意思。事实上，我的很多狱友正是因为不会德语而丧命。他们是被突然空投到一个说德语或者意第绪语或者波兰语的地方。那里几乎没有会说意大利语的人——在意大利人们很少去学德语，更不用说学意第绪语或波兰语了。所以，那是一个语言完全不通的世界。这令人疯狂，令我极度痛苦。事实上，我依然记得开始那些天经历的恐怖，我当时幸运地记得过去在化学学习中认识的一些德语单词——因为在当时，化学是一门德国人的艺术。很多教科书都是德语的，我当时必须要学习一点德语才能跟上。所以我并不是一片空白。但我迅速去找那些来自阿尔萨斯—洛林地区的能讲两种语言的狱友们求救：求你们快快教我，好让我知道那些叫喊是什么意思。德国人经常是靠喊来传达命令的……非常粗鲁。他们说话的方式就像狗吠。嗯，我学会了一点德语，但在集中营里那是一种混杂的德语，里面掺着波兰语和意第绪语的单词。那不是一种文明的德语。多年后，一九五一年，我去科隆附近的一个城市出差。经过一些商谈后，一个德国人说：“看，会说德语的意大利人很少见，但你的德语非常古怪。你是在哪里学会这样说德语的？”我故意突然告诉他：“是的，先生，我是在奥斯维辛学会德语的。”当时给我的感觉就像一道帘幕拉下了。我过去经常对其他人也这样做。我不讨厌这么做，但这有点……像是对我的交谈者的一次石蕊实验。他（她）回应的方式是一种标志——他是不是纳粹，鉴于他们中间的大多数人都是，或者他是否曾经在集中营效命过。

当然，在那之后，我开始纠正自己的德语，让它变得更文明、更体面——尤其是口音方面。对这门语言我没有形成条件反射。我不反感听别人说德语或者自己说德语。我认为，德语是一门伟大的语言——它是歌德的语言，也是戈特霍尔德·莱辛使用的语言。这门语言本身和纳粹并无干系，是纳粹摧毁歪曲了这门语言！我们对德语的讨论就到此吧！今天的德国不再是纳粹德国。

《巴黎评论》：所以你今天如果去德国不会有什么不舒服的感觉？

莱维：总体来说没有。这和我去波兰和俄国不同。我去过波兰两次，回到奥斯维辛参加纪念活动。我看到了一个完全不同的波兰：一个彻底分裂的国家，非常有活力，一个充满紧张和不同利益的国家，对俄国、德国和犹太人充满矛盾感情的国家。

《巴黎评论》：波兰人现在还有很强的反犹情绪吗？

莱维：他们不再是反犹主义者了。他们缺乏原料！只有不到五千名犹太人生活在波兰。他们中的半数都在政府部分工作——担任公职人员。剩下的一半则都加入了波兰的团结工会。

《巴黎评论》：当你在奥斯维辛时，你是否期望过从那些认出你身上相同的化学背景的“科学家”那里受到更为人道的对待？

莱维：我没有这么指望过。我的故事是一个特例。因为他们发现我之前是一个化学家，我在一个化学实验室里工作。十万名囚犯里只有我们三个人。一个普通的囚犯注定会死去，这是他的出路。我当时通过了一个化学方面的考试，我指望我的上级对我能有些优待。但唯一对我施舍出一丁点人性的，是我在那间实验室的主管穆勒博士。战后我们在通信里讨论过这个问题。他是一个普通人，既不是英雄也非流氓。他对我们身处的境况并不了解，当时他刚刚被调派到奥斯维辛不久。所以他很困惑。他们告诉他：是的，我们在实验室和工厂里雇用囚犯。他们是魔鬼，与我们的政府为敌。我们让他们劳动，榨取他们的价值，但你不应该和他们说话。他们是危险的，是共党，是杀人犯。所以我们让他们劳动不意味着你可以和他们交往。穆勒这个人有点笨，不是很聪明。他不是一个纳粹。他身上偶尔会有一点人性的影子。他注意到我没有刮胡子，就问我为什么。听着，我告诉他，我们没有剃刀，我们甚至连手帕都没有。我们彻彻底底一丝不挂，被剥夺了一切。他给我下了一个命令，即我每周要剃须两次，事实上这不算帮忙，但这是一个信号。还有，他注意到我穿的木鞋，走路的时候很大声，非常磨脚。他问我为什么。我告诉他，我们自己的鞋子在我们到的第一天就被没收了。他为我搞到一双皮鞋。这是一种优势，因为穿上那种木鞋就是一种折磨。我脚上至今还留着木鞋留下的伤疤。如果你不能适应这种鞋子，走上半英里，你的双脚就会流血，里面塞满了淤泥还有其他东西，你的脚就会感染。能有一双皮鞋是很重要的一项优势。所以我对这个男人有一种感激之情。他不算特别勇敢。他很害怕纳粹党卫军，和我一样。他感兴趣的是让我的劳动变得有用，而不是迫害我。他对犹太人、囚犯们都没有仇恨。他只是希望我们能高效地工作。《元素周期表》中写到他的那部分故事是真的。二战后我一直没机会和他见上一面。在我们约定见面的之前一些天，他就去世了。他从他当时在那儿疗养的德国的一处温泉给我打了电话。据我所知，他是自然死亡的。但我不知道。我在《元素周期表》里故意让这个故事的结局保持开放……让读者困惑，我刚才说过。

《巴黎评论》：我们谈谈洛伦佐吧，那个给你食物的男人。

莱维：洛伦佐的故事就很不一样了。他是一个非常敏感的人，几乎不识字，但就像圣人一样。战争结束后，我在意大利和他碰面，他说，他不只是在帮助我，他同时还在帮助其他三四名囚犯，而他没有对我们中间任何一个人提起他还在帮助其他人的事实。我要提醒你一点，我们当时几乎不交谈。他是一个非常沉默寡言的男人。他拒绝接受我的道谢。他也几乎不会回应我说的任何话。他只是耸耸肩：收下这些面包。收下这些糖。别说话。你不需要说话。

之后，我试图营救过他，发现很难找到他，也很难和他交谈。他……非常无知，几乎完全是文盲，也不会写字。他不信教，他不知道福音书，但他本能地想要去拯救别人，不是为了回报也不是为了荣誉，而是出于一颗善良的心，出于对他人的理解。他有一次很简单地问我：“如果我们不能彼此帮助，那干吗还活在这个世界上呢？”结束。句号。但他非常恐惧这个世界，看到奥斯维辛集中营里的人们像苍蝇一样死去，他从此无法快乐。他不是犹太人，自己不是囚犯。但他非常敏感。战后他回到家，开始酗酒。我去看他——他住得离都灵不远——试图说服他戒酒。因为酗酒，他丢掉了砖瓦匠的工作，开始做些倒卖废铁的营生……他把挣来的每一个里拉都拿去买酒了。我问他为什么要这样，他直截了当地告诉我：“我不想活了，我受够了生活……我看到原子弹爆炸……我想自己已经看够了一切……”他理解很多事，但他甚至都不知道自己曾经待过的地方是哪儿：他把“奥斯维辛”（auschwitz）念作“奥士瑞士”（au-schwiss），听起来就像瑞士的一个地方。他搞不清楚自己身处何处，他甚至都不能遵循时间表。他能在雪地里酩酊大醉呼呼大睡。他得了肺结核。我把他送进医院，但他们不给他酒喝，他就逃跑了。他死于肺结核和酒精。是的。那实际上是一种自杀。

《巴黎评论》：当你在那个油漆厂工作时，有一个主管很欣赏你的文学抱负。

莱维：他是一个非常聪明睿智的男人，但同时，我们之间也有一种默契：你，普里莫·莱维，你可以在业余时间当一个作家，但不是在工厂里。他很骄傲自己手下能有一个担任化学主管的作家，但他从来没有谈论过这件事，虽然我知道他确实曾经对别人这么吹嘘过。后来，我退休后，我们变成了朋友，会邀请对方共进午餐。

《巴黎评论》：你们之前没有一起吃午饭？

莱维：没有，我当时经济能力没有足够好到可以请他去一家时髦的餐厅吃饭。那会是一种越轨。他知道我每个月挣多少钱。而且当时我没有靠写作挣任何钱。我的工资只够勉强度日。

《巴黎评论》：你不能请他来家里吃晚餐？

莱维：他没有来过我家里。有时候，当他家里有聚会时我会去他家。我们拥有的资产非常悬殊：他是个百万富翁，我得依靠他生活。所以这是一种非常尖锐的分化。现在的情况就不是这样了。

《巴黎评论》：人们曾经引用过海因里希·伯尔的一句话，关于德国人为什么能允许大屠杀的存在，其中一个原因就是他们太守法了，他们听从法律。你也曾经说过，意大利人的一个特征是他们不遵守法律。

莱维：是的。那是意大利法西斯主义和德国纳粹的主要区别。我们过去常说，法西斯的暴政因为我们对法律整体性的无视而得到缓和。当时就是这样。许许多多犹太人都因此得到拯救。当法律本身是恶时，不遵守法律是对的。整体来说，在意大利并没有仇外情绪。看到世界上发生的一些事，发生在欧洲也好其他地方也好，我对自己身为意大利人没有什么不满。我们的政府很孱弱，毫不稳固。我们有腐败。在我看来，我们最主要的问题在于学校和卫生政策，那些都非常糟糕。现在的教师阶层都是那些参加过一九六八年骚乱、现在四十多岁的人们，他们中的很多人没有任何学识，完全不学无术。如果你自身都没接受一定的教养，你又怎么去教育别人？他们用激进主义、冒险、争吵、政治等等来替代文化。现在，这些人构成了教师群体的大多数。他们的学生们非常憎恨这一点。他们用的教科书非常恐怖。

《巴黎评论》：我注意到，在你的作品中，甚至包括我们交谈的过程中，哪怕你经历了极为可怕的事，你也不曾表现出敌意和仇恨。

莱维：这和天然激素有关。在很多我应该发火的情况下，比如面对我的孩子们，当他们年纪小的时候，我如果释放一点怒气镇住他们，这也许会更好，但我从来都没法对他们大发雷霆。这不是一种美德，而是一种缺陷。很多次我被人赞扬，因为我对德国人没有表现仇恨。这不是哲学上的美德。这是一种习惯，我会采取第二反应而不是第一反应。所以，在我的怒火蕴积爆发之前，我会让理性介入。一般情况下，最后都是理性占了上风。但这并不意味着我已经准备好原谅德国人了——我没有。而且，我宁愿——虽然我是一个意大利人——让法律凌驾于个人仇恨之上。当艾希曼被抓获、被审判然后行刑时，我很高兴——虽然我反对死刑。但在这种情况下，这么做是对的。对此我毫无疑问。但如果我告诉你说我憎恨艾希曼，那就是一句谎话。我的第一反应是去理解他。两个月前，我的出版人让我给鲁道夫·赫斯的书作序。你认识他吗？他是奥斯维辛的指挥官。在我眼里这本书是一本杰作。我大概是这么写的：一般而言，当一位作家应邀为一本书写序时，大抵是因为他喜欢这本书，或因为他认为这本书很美妙。但是，亲爱的读者，这本书和美好没什么关系。我不喜欢它，我憎恨它。但这本书非常重要，它能告诉你，一个人可以被一个政权扭曲到什么程度、可以屠戮几百万人的生命。赫斯的青年时代非常坎坷……一战中他被派去伊拉克和阿拉伯突击队员作战。无论如何，他也是和你和我一样的人。他不是天生的罪犯。他不是怪异的疯子。他由和其他人一样的物质成分构成。但当他接受民族主义路线、接受了纳粹教育后，他受过的训练让他成了一个“唯命是从的人”（jasager）——一个一直说“是”的人。遵守法律。伯尔的话是对的，赫斯是一个典型的德国人。在那个年代，他根本不在意希特勒或者希姆莱的话变成了法律本身。他曾经非常真诚地说，无论对于他还是对他的同僚而言，要忤逆希姆莱的一道命令都是不可能的。他们从来都没有这样想过。他们被训练去执行一切命令——而不去判断命令的内容本身。只是服从。

《巴黎评论》：而物质是可靠的，无可指摘的。精神，因为要理解它是毫无意义的，所以它可能带来灾难和谎言。在我眼里，这是你在《元素周期表》里将门捷列夫的周期表称为诗歌的原因。

莱维：那实际上是一句玩笑。你之前看过元素周期表吗？

《巴黎评论》：化学课上见过。

莱维：周期表读起来像一首诗，因为有分行，每一行末尾以一种特定元素结尾，就像一种韵脚。它是一种非常绵长的明喻。我在书里也这么承认过，把它当成一种悖论说给桑德多听：“看，（比我们在中学时吞下的所有诗更高尚庄严，）它还押韵哩！（如你找寻语言世界和物质世界之间的桥，）不必找太远，就在那里。”但当然，在这种悖论后面隐藏着某种东西。事实上，我认为科学和化学理解物质的尝试中有某种真正诗意的东西。在我看来，伽利略是意大利最重要的作家之一，虽然一般看法并不是这样；他的作品，我手头有他的书，精确而简洁，非常美妙。而且他的确有自己的观点要表达。在我看来，一个作家有真正想表达的东西是非常重要的。如果一个作家确信自己是诚实的，他想说出一些真正重要的东西，那他很难成为一个糟糕的作家。他有义务以一种清晰的方式背负、表达自己的观念。另一方面，如果一个作家没什么想要表达的，即使他有令人炫目的写作技巧，充其量他也只是二流的。

《巴黎评论》：《元素周期表》向我们证明，即使您没有被关进奥斯维辛过，您也一样会成为一名作家。

莱维：我最常被问到的一个问题是：如果你不曾被关进奥斯维辛，你会成为什么样的人？这个问题我无法回答。我作为化学家和奥斯维辛囚犯的身份，如此根深蒂固地和我这个人联系在一起，我没办法分辨我身上除这两者之外的其他人格。事实上，当我念高中（liceo）时，我的意大利语非常差。他们教我去模仿大作家、模仿但丁写作。我不喜欢那样。我不喜欢模仿任何人。但是我确实在无意识中模仿过他们中间很多人。我讨厌被要求让自己去模仿这些作家。因此我的意大利语成绩非常糟糕，几乎考试不及格。我当时非常绝望。考试满分是十分，我得了三分。当时一共有三个人拿了三分，现在其中两位都成了作家。另一个成为作家的人是费尔南达·皮瓦诺（fernandapivano），她是帕韦泽和海明威的朋友。她是美国文学的评论家。嗯，三个人中间有两个人成了作家。虽然我对文学一直有一种猜疑，但我一直为语言的历史着迷。十一岁的时候，我让我父亲给我一本和语源学有关的书。我视若珍宝。我记得，当我在集中营时，虽然如你所知，我周遭环境充满饥饿、寒冷等等，我仍然对语言、对德语和英语的相似之处入迷。在短短几小时的休息期间，我就会思考这两者的异同，为什么德语发展出了一套如此复杂的语法，而英语的语法变得如此简单。我从来没有系统地学过语言—理论。

《巴黎评论》：你和那些希腊犹太人还有联系吗？

莱维：有，我们试图理解对方的话，因为他们说的是拉地诺语，而我说的是西班牙语。他们非常强硬，因为他们是两年前被从萨洛尼卡驱逐的众多犹太人中极少数幸存下来的。幸存者都是很狡猾的。他们毫无顾虑。要成为一个幸存者，你就不能太好心，太温顺。他们毫不温和。他们当厨师还有木工。所以，并不是特别可信的人，但我们之间有共同点，就是我们都不会说意第绪语，所以我们之间就有一种共同的纽带。你读过我的《再度觉醒》吗？你记得摩多·内厄姆（mordonahum）这个人吗？我对他的感情也很复杂。我钦佩他在任何境况下都能游刃有余。但当然他对我非常冷酷。因为我连勉强活下去都不能做到，他为此鄙弃我。我没有鞋子。他告诉我，记住，无论何时开战，第一件事就是鞋子，第二件就是吃。因为如果你有鞋子的话，你可以跑，可以偷。但是你一定要有鞋子。是的，我告诉他，你是对的，但不会再有战争了。他告诉我，“guerraessiempre”，永远会有战争。

（原载《巴黎评论》第一百三十四期，一九九五年春季号）