《巴黎评论》：它在某种意义上会净化你自己吗？
鲍德温对这一点我并不确定。对我来说它像一场旅程，你唯一知道的是当这本书已经结束，你准备继续下去——你并没有骗人。
《巴黎评论》：怎样算是在骗人？
鲍德温逃避。撒谎。
《巴黎评论》：所以是有一种释放的冲动？
鲍德温哦对，去释放，去纠正。我一直用的词就是冲动。对随笔来说也是一样的。
《巴黎评论》：但随笔更简单一点，对吗？因为你是对你能接触到的事情感到愤怒……
鲍德温随笔可不会更简单，尽管看来是这样。一篇随笔本质上就是一篇论文。作家在随笔中的观点通常是绝对清晰的。作家试图让读者看到些什么，说服他们。在小说或者戏剧中，你是准备向他们展示什么。不管哪种情况，风险都是一模一样的。
《巴黎评论》：你的初稿是什么样的？
鲍德温密密麻麻的。大部分的重写之后又被擦掉了。不要去描述，展示它。这是我一直试图告诫所有年轻作家的——倾泻出来！不要描述一个紫色的日落，让我看到它就是紫色的。
《巴黎评论》：当你的写作经验不断积累，你认为关于写作的知识也会增长吗？
鲍德温你会知道自己所知有多少。写作会变得更加困难，因为这世上最难的事就是简洁，最令人畏惧的事也是。它变得困难是因为你必须把自己从所有伪装中剥离出来，有些伪装连你自己都没意识到。你想要写出像一根骨头那样干净的句子。那才是目标。
《巴黎评论》：你会在意别人对你写作的看法吗？
鲍德温本质上是不在意的。年轻的时候我会在意。你在意那些你自己也在意的人的意见。你在意评论，因为这样就会有人看你的书。所以，这些事重要，但不是最重要的。
《巴黎评论》：你当时在美国发现的那种最终促使你跑去法国的态度，今天依然在我们周围，它们完全一样吗？
鲍德温我一直知道我会回来的。如果我现在才二十四岁，我就不知道要不要走，走去哪里，不知道会不会去法国，也许会去非洲。你要记住当我二十四岁的时候是没有非洲可去的，除了利比里亚。我想过去以色列，但没去成，这也是对的。但是，现在，现在的小孩……好吧，你看，有些事情已经发生但没人注意到，但它们非常重要——欧洲不再是一个参考框架，不再是标准的持有者，不再是文学和文明的经典模式。它不再是那个度量衡。现在世界上有其他的标准。现在是一个非常美妙的时代，有一整个非常宽阔的世界，而不像我年轻时那样。当我还是孩子的时候，世界是白色的，现在它开始挣扎着它的白色——它已经很不同了。
《巴黎评论》：你经常被认为是一个写次要人物的大师，你怎么回应这种看法？
鲍德温嗯，次要人物都是潜台词，是你想要传递的内容的例证。我总是被陀思妥耶夫斯基和狄更斯笔下的次要人物迷住。次要人物们有一种主要人物不具有的自由。他们可以评论，可以移动，同时不必具有同样的重量或者密度。
《巴黎评论》：你的意思是他们的行动不用太对自己负责？
鲍德温哦不，如果你搞砸了一个次要人物，也就搞砸了一个主要人物。他们更像是布景中的一部分，一种希腊歌队。他们以一种比主要人物清楚得多的方式携带着张力。
《巴黎评论》：请原谅我这么问，你写作的时候会想到你的母亲吗？她是否站在许多角色的背后？
鲍德温我不这么认为，但我告诉你，真相是我也不知道。我有五个姐妹，而且很多女性以有趣的方式存在于我的生活里，所以角色背后的不会是我母亲。
《巴黎评论》：你试过心理分析吗？
鲍德温天呐不，绝不要被“调适”。
《巴黎评论》：你和威廉·斯泰伦都有意无意地写过关于受害者和受害者心态的问题，斯泰伦说过他从未感到像一个受害者，你呢？
鲍德温嗯，我拒绝。也许一个人生命中的转折点就在于，意识到自己被当作一个受害者，并不意味着一定要成为它。
《巴黎评论》：你相信作家集体这个东西吗？你对它有兴趣吗？
鲍德温不，我从来没一个作家集体，我也认为没有作家见过。
《巴黎评论》：但是在形成你自己的观点的过程中，比如威廉·斯泰伦和理查德·怀特这些人不重要吗？
鲍德温理查德对我非常重要。他比我年长很多，对我很好。他对我的第一本小说真的帮助很大，那是一九四四到一九四五年。我直接去他布鲁克林的家门口敲他的门！然后介绍自己，而他当时完全不知道我是谁。那时我还没写任何随笔和小说，那是一九四五年。我崇拜他，爱他。我们是很不同的作家，可能也是很不同的人。随着我年龄的增长，这一点越来越明显。再之后我就去巴黎了。
《巴黎评论》：那斯泰伦呢？
鲍德温嗯，就像我说的，比尔是我的朋友，刚好也是一个作家。
《巴黎评论》：关于他那本关于奈特·特纳的书你有什么看法吗？
鲍德温有。尽管我的立场是我从来不会告别另一个作家去写什么。如果你不喜欢他们的选择，那就写你自己的。我钦佩他直接面对这一点，以及他的成果。它带来了历史与小说互相碰撞、到底谁是谁这个问题的艰巨性……他写作的原因和我相似，都是关于伤害过、惊吓过他的东西。当我写《另一个国家》的时候，比尔正在写《奈特·特纳》，我在他的客房里住了五个月。他的工作时间和我很不同。黎明时我正准备睡觉，比尔才刚要去他的书房开工，在我结束工作时他开始。我们只在晚饭时分碰面。
《巴黎评论》：你们会进行怎样的谈话？
鲍德温我们从不或者极少谈论各自的作品。那是我人生中一段非常美好的时间，但完全与文学无关。我们唱歌，稍微有点酗酒，有时跟那些来看我们的朋友聊天。我们在音乐方面有某种共同的遗传。
《巴黎评论》：在正在进行的写作过程中，你会听哪种类型的音乐？会有身体或者感情上的反应吗？
鲍德温不，我是非常冷酷的，冷酷也许不是我想要的那个词——克制吧。写作对我来说必须是一种由热情和希望构成的非常克制的训练。那是你完成它的唯一理由，否则你就去做别的了。写作这种行为本身是冷酷的。
《巴黎评论》：我现在要问一个我个人很想提的问题了。与我谈过的大部分小说家都声称他们几乎不读当代小说，但沉迷于剧作、历史、回忆录、传记和诗歌。我想对你来说也是如此吧。
鲍德温在我这里，这是因为我总是在做某些研究。是的，我读大量的剧作、诗歌，作为某种学习。我为一种特定的视界——一个看待事物的过程——而着迷，比如阅读艾米莉·狄金森和其他那些已经从表面的日常忧虑或义务中解脱出来的作家。他们在那个时刻比你更自由，部分原因在于他们已经死了。他们同时也可能是力量的来源。当代小说是整个世界的一部分，你也在其中扮演了一定的角色，有一定的责任。当然，也出于一种不可避免的好奇心。
《巴黎评论》：你是出于一种责任感而阅读当代小说？
鲍德温某种程度上是的。反正很少有小说家让我感兴趣，这和他们的价值毫无关系。我发现他们大部分人对我来说都太遥远了。比如，约翰·厄普代克的世界和我的世界就没有交集。而另一方面，约翰·契弗的世界却很吸引我。我显然不是在对厄普代克做出重要评断，我现在说的是完全主观的。基本上，大部分美国白人（暂且用那个词）的关怀都挺无聊的，而且非常非常自我中心。在最坏的意义上。当然，这一切都取决于你对自己的认知。
《巴黎评论》：你是说他们某种意义上没那么关心社会不公吗？
鲍德温不，不，你看，我不想做这样的二分法。我不是在要求所有人都上警戒线或者选边站。那完全是私人的事情。我说的是这一定和自我意识有关，对我来说，自我沉溺的本质是非常压抑和局限的，它最终会变得贫瘠。
《巴黎评论》：然而你自己的写作也经常处理自己的个人经验。
鲍德温是的，但这取决于你怎么看待自己——这里我又不知道用什么语言来表达了。它肯定是围绕着你社交关系的多样性展开的。显然你只能从自己的角度来处理自己的生活和工作，除此之外没有其他角度，没有其他观点。我不能说我的所有角色都是完全虚构出来的，我的确能感觉到是什么、在何时、在何地缠住了我的注意力，即便在最模糊的意识中，我也知道一个角色是如何在现实中影响了我，这个现实也就是我们所说的日常世界。然后，想象力当然也和它有关。但它必须被一些事情所触发，它不能触发它自己。
《巴黎评论》：艾米莉·狄金森哪一部分最打动你？
鲍德温当然是她对语言的运用。还有她的孤独，那种孤独的风格。那里面有非常动人的部分，也有最高级的幽默。她不是那么庄重的。如果你真想知道什么是孤独，那就去成名吧。那才是螺丝在拧紧。那种孤独在技术上是无法克服的。多年以前我以为成名是某种惊奇十日游，完了之后我就能直接回归过去的生活。但在你意识到它之前，人们已经开始区别对待你了。在惊讶和对同伴们的忧虑中，你看清了这一点。而另一面又是巨大的责任。
《巴黎评论》：作为一个知名作家，你的过去会被胡乱编排吗？
鲍德温我的过去有很多见证人，那些已经消失、已经死去和我曾经爱过的人。但我不觉得有什么鬼魂或者遗憾。我完全没有感到什么忧郁。没有乡愁。所有事情总是在你身边，在你眼前。还没写的小说，爱，挣扎。而且它们都会给你一种不可估量的力量。
《巴黎评论》：这就把我们带到你对作为历史的现实这个问题的关注，你看到的现在都被笼罩在一个人过去所发生的一切的阴影下。詹姆斯·鲍德温一直被他的过去和未来所束缚。在四十岁的时候，你说你觉得自己比四十岁老得多。
鲍德温这是一个四十岁的人常说的那种话，尤其是四十岁整的时候。四十岁对我来说是一个巨大的震撼，我的确感到自己比那个岁数老得多。作为对历史的回应，我想一个人在四十岁左右已经开始能看到自己的死亡，看到它在到来。你在三十岁、二十五岁或者更小的年纪是看不到自己的死亡的。你被自己将死的事实所困，那感觉可不像你还会再活四十年。所以时间改变你，事实上它要么成了你的朋友要么就成了敌人。
《巴黎评论》：你看起来非常苦恼，但并不是因为死亡？
鲍德温是这样的，完全不是因为死亡。我为完成自己的工作以及克服自己尚未习得的一切而苦恼。为死亡而苦恼是没有意义的，因为那样的话你根本就不能活了。
《巴黎评论》：“美国本质上并没有什么改变”，在《就在我头顶之上》出版之时你曾和《纽约时报》这么说，对吗？
鲍德温某种程度上正是因为美国没有改变所以我才变了。我在一些方面被迫做出改变。多年之前我对我的国家抱有期待，现在已经没了。
《巴黎评论》：是的，一九六八年之前，你曾说过“我爱美国”。
鲍德温早在那之前。我依然爱美国，尽管在面对它的时候感觉已经改变。我认为一个人假装不爱自己的国家是一种精神上的灾难。你也许不认可它，也许被迫离开它，也许把一生都活成和它的斗争，但我不认为你能逃开它。没有别的地方可去的，你不会将自己连根拔起，然后栽在别处。至少在此世行不通，或者说如果你这么做了，你会清楚地知道它意味着什么，知道自己的根始终在别处。如果你试图假装自己没有看到这种在当下塑造你的现实，那么我认为你是盲目的。
《巴黎评论》：作为一个作家，是否有什么你觉得自己从未赢过的斗争？
鲍德温就是成为一个作家这场战役！当我是个孩子的时候，我经常跟我妈说，“长大以后我要成为一个伟大的作家”。等长大了，我也始终在想要成为伟大作家的路上。
《巴黎评论》：你怎么回答年轻作家向你提出的那个通常很绝望的问题：我怎样才能成为一个作家？
鲍德温去写。找到一个活下去的方式然后写。没有别的可说。如果你想要成为一个作家，我说什么也无法阻挡你，如果你不打算成为一个作家，我说什么也帮不了。你真正需要的是在刚开始的时候有人让你知道，这种努力是真实的。
《巴黎评论》：你能分辨一个人是否有才华吗？
鲍德温才华绝不重要。我知道很多有才华的人最后都毁掉了。除了才华以外，全是那些平常的词：自律、爱、运气，但最重要的是，忍耐。
《巴黎评论》：你会建议一个来自少数族群的作家将自己献身于那个群体吗，抑或他的首要义务是他身为作家的自我认识？
鲍德温你自己和你的人群是无法分开的，真的，尽管你们之间会有争吵。另外，你的人群就是所有人。
《巴黎评论》：《乔万尼的房间》是不是有一部分也是尝试打破这些分野，指出大卫可能是白人、黑人或者黄种人？
鲍德温当然，对于他的遭遇来说，这些区分都不重要。
《巴黎评论》：但是，在那之后，在《另一个国家》和鲁弗斯身上，一个人的种族对你的故事变得重要起来。
鲍德温在那部小说当中，的确是重要的，但《另一个国家》之所以叫这个名字，是因为它试图传递出那个国家的现实。如果它发生在法国甚至英国，那么故事就会完全不同。
《巴黎评论》：你现在和拉尔夫·艾里森、艾马穆·巴拉卡和埃尔德里奇·克利夫（eldridgecleaver）的关系怎样？
鲍德温我和克利夫从没什么来往。因为他我遇到了一些困难，我当时不想说，现在也不想谈。令人难过的是，我和克利夫之间真正的麻烦来自那些追随他的小孩，当他叫我死同性恋以及一切的时候。如果我要去一个市里演讲，比如克利夫兰，他会在几天之前站上同一个讲台。我必须试着去消除他对我造成的破坏。我被《冰上灵魂》这本书绑架了，因为那些年我可能会对埃尔德里奇说的话，会被看作是他对我的攻击的回应。所以我从未回答过，现在也不准备回答。克利夫让我想起我在讲坛上一起工作过的一位浸礼会老牧师。我从未信任过他。至于巴拉卡，他和我有过激烈斗争的阶段，但我们现在是很好的朋友了。
《巴黎评论》：你们会读彼此的作品吗？
鲍德温是的，至少我会读他的。至于拉尔夫，我已经好些年没有见过他了。
《巴黎评论》：你们完全没有联系？
鲍德温没有，我猜拉尔夫并不喜欢他眼中我在民权斗争这条路上的做法。所以我们很久没有见面了。
《巴黎评论》：如果你们俩明天会一起碰面吃午饭，你们可能会谈些什么？
鲍德温我很乐意和他明天一起吃午饭，一起喝一瓶波本威士忌，也许谈谈我们彼此没能见面的过去二十年。我对他没有任何意见。我喜欢他出色的作品。我想我们只是在策略上有分歧。但我必须参加民权运动，而且我毫不后悔。那些人信任我，那段时间有非常美好的东西，在那里让我感到了活力，去游行，去参与静坐，用我自己的眼睛看透那一切。
《巴黎评论》：你认为黑人和白人现在可以诚实地、令人信服地书写彼此吗？
鲍德温是的，尽管我手里现在没有明显的证据。但我会想到像托尼·莫里森那样的发言人和其他年轻作家的影响力。我相信作为一个美国黑人，他必须接受白人的历史或者白人所写的历史，并且认领那一切，包括莎士比亚。
《巴黎评论》：“别人关于你的评论都是无关紧要的”，你在《本质》杂志中曾经这么写道。这是否就意味着毫无限制？你在意批评吗？
鲍德温完全不在意别人对自己的看法从来不是真的，但你必须把它从脑袋里丢掉。我还是经历过一段特别难受的时期，在城市里的这边我是“汤姆叔叔”，另一边我又是“愤怒的年轻人”。那些贴在我身上的标签，让人头晕。它不可避免地令人痛苦、惊讶，确实也令我备受困扰。我还是会在意一些特定的人对我的看法。
《巴黎评论》：但不包括文学批评？
鲍德温一个人不能太关注文学批评。尽管在理想的情况下，评论家能做的是标示出你在哪里过度了或者在哪里不够清晰。如果说任何形式公共舆论都是个问题，那我得说，人们就不可能回应它。有些话说出来可能很伤人，你不喜欢，但能做什么呢？写本白皮书？写本黑皮书？你不能这么做的。
《巴黎评论》：你经常离开在圣保罗的家，回到美国，或者旅行，你是否习惯了做一个演讲者？
鲍德温不，我从未习惯做一个演讲者。
《巴黎评论》：你在打字机前感到更放松？
鲍德温嗯，当然，尽管我曾经是一个牧师，旅行的时候这很管用。
《巴黎评论》：你能再谈谈你和理查德·怀特的关系吗？在他的支持下你得到了自己的第一笔写作资助。
鲍德温就像我以前说的，我直接去敲他在纽约的门，当时我十九岁。他人非常好。唯一的麻烦是那些年我并不喝酒。他喝波本威士忌。现在我替你省掉一个问我关于作家和酒精关系的问题：我不知道哪个作家不喝酒，所有我见过的作家都和酒精很亲密。但你工作的时候是不喝酒的。这很好笑，因为它就是一种条件反射，就像点燃一支香烟。你喝完酒然后心思就到别处去了。等你回过神来，酒就只剩水了，烟也灭了。理查德和我早年互相敌视的岁月被过分夸大了，谈到他和那段时间，我应该说，当我以为我在讨论理查德的时候，我事实上想到的是哈里特·比彻·斯托和《汤姆叔叔的小屋》。理查德的《土生子》是唯一的描述一个黑人在美国的当代作品。当时我给这本书写的那些文章的原因之一，是一种技术上的反对，今天我依然坚持这一点。我不能接受在那本书的结尾律师的表演，对此我非常明确。我认为谈论美国公众创造出的这个怪物，然后又指望公众去拯救它，这简直太荒谬了。总的说来我觉得这太头脑简单。当美国公众创造出一个怪物时，他们是不会承认它的，他们创造出一个怪物然后会毁掉它。如果你喜欢的话，这就是美式生活中的一部分。在任何情况下我都保留对理查德的最高敬意，尤其是在他遗作的光芒下，我认为《今日的主》是他最伟大的小说。你找来看看。
《巴黎评论》：在今天的出版社里还会抗拒黑人作家吗？
鲍德温还是有很大的抗拒，尽管已经和怀特的时代不同。在我年轻的时候，那个笑话是说“你的种植园里有多少黑鬼？”或者更恶毒一些，“你的出版社有多少黑鬼（作者）？”有的有一个，多数一个都没有。现在已经不是这样了。
《巴黎评论》：你在很多圈子里都被认为是一个先知式的作家，你怎么看？
鲍德温我不试图预言，就像我不坐下来写文学一样。事情很简单，一个作家必须承担起他所见所写的所有风险。没人能告诉他该怎么做。没人能控制现实。这让我想起保罗·毕加索好像是在给格特鲁德·斯坦（gertrudestein）画肖像的时候跟她说过的话。格特鲁德说：“我不长那个样子。”毕加索回答：“你会的。”结果他是对的。
（原载《巴黎评论》第九十一期，一九八四年春季号）