◎姬方盈臧清/译
这篇对纳丁·戈迪默的访谈是分两次进行的，一次是在一九七九年秋天，她旅行至美国，为其最新的小说《伯格的女儿》进行宣传时，另一次是在一九八〇年春天，彼时她来到美国参加儿子的大学毕业典礼。
我们初次见面是在她的出版商——维京出版社——为我们留出的一个房间里，那是一个会议室，里面放着很多书，营造了一种惬意的氛围，但由于没有窗户，又不免略引起幽闭恐惧之感。我们第二次会面则是在一个旅馆房间，它多少更有助于展开友好的交谈。但戈迪默的谈话与她的散文一样赘言无多。这两次会面都是我一进门她就准备好了开始谈话，而她建议的结束时间一到，她就立刻结束。她头脑清晰、精神集中，在短时间内可以表达很多东西。
戈迪默是一个纤弱的、小鸟般的、说话轻柔的女人，她能设法将练达而清晰的思维与灵活温和的态度结合起来，就好像她四十余年的写作生涯已经训练了她，将激情——作为一名南非作家，她一定觉察到了来自四面八方的激情——提炼成或书面或口头的文字。同时，她也表达了对其写作主题的深切关怀。她所谈论的主题均是任何关注人类境况的作家都会自然关注的，不过对她来说，这些主题则须置于其南非生活的背景下来观察和探讨。她的态度仿佛在说：“是的，我们的议题极为重要。现在，让我们加把劲儿赶快把它们讨论完，这样我就可以结束访谈，回去把它们写出来了。”
——贾妮卡·库尔维特，一九八三年
《巴黎评论》：南非有明显的季节不同吗？还是一年到头都很热？
纳丁·戈迪默哦，不，我们有季节。赤道附近的季节差异的确很小。但南非在大陆的尽头，而在约翰内斯堡，我住的地方，海拔又有一千八百多米高，因此季节明显不同。冬天寒冷刺骨，但不下雪——就像你们的晚秋或早春——阳光明媚，空气清新，夜里却很冷。我们的雨季时间很固定，但是因为一年当中有半年都没下雨，你往往会忘了雨的存在。所以，当你某天醒来，闻到空气中雨的气味时，那真是一种美妙的感觉。许多老房子，像我们家的一样，都装着镀锌铁皮的或锡皮的屋顶，下大雨的时候很吵，雨水就从屋顶上倾泻而下。我从小到大住的那所房子是有锡皮屋顶的，所以躺在床上，听着雨声，是我最早的记忆之一……有时下冰雹，砸在锡皮屋顶上，那简直震耳欲聋。
《巴黎评论》：你第一次离开南非出国是什么时候？
戈迪默我第一次出国旅行，是去当时被称为罗得西亚——现在叫津巴布韦的地方。你可能感觉那儿跟南非差不多，其实不一样。津巴布韦地处中非，属于亚热带向热带过渡的地区。但我真正意义上的出国其实更晚，是在我三十岁，已经出版了两本书的时候。我先去了埃及，然后去了英国，最后到了美国。这次旅途或许对我是一次很好的转变。在伦敦，我觉得很自在，但这是一种不真实的感觉——到了那儿，我才意识到我对伦敦的印象完全来自书本，尤其是狄更斯和弗吉尼亚·伍尔夫的书。而那些我以为让我对英式生活有深刻印象的作家，像奥威尔，在我真正身临其境的时候，反而并没有对我产生这样的感召力，因为他们不是有强烈地域感的作家，但狄更斯和伍尔夫显然是。所以当我在切尔西漫步的时候，我觉得这绝对是达洛维夫人的国家。我记得我住在维多利亚车站附近的一家旅馆。晚上，可以看见那些黑黢黢、灰蒙蒙的建筑物，某个人斜靠在潮乎乎的墙上——这些建筑看上去像是已经完全朽坏了……
《巴黎评论》：你是否像你小说《贵客》中的丽贝卡一样，在第一次离开非洲大陆时毫无准备，并对你看到的一切惊叹不已？
戈迪默不，我母亲已经让我做好了准备，虽然她自己已经二十年没回过英国了。她给我装备了羊毛内衣和其他一些东西，可是我到了那儿就把它们扔掉了。至于丽贝卡的瑞士之行……我认为当今作家们必须留意到飞机给人带来的印象。就像火车之于十九世纪中叶的文学……飞机对人们生活的改变巨大。它们给人们带来了……认知的突破，特别是时间感的突破。我可以想象当年，人们想到坐火车飞速掠过乡间时产生的感觉。那时候的文学作品中有那么多关于火车的描述。但我认为，今天的作家们必须小心，不要过度使用旅行来比喻巨大的内心变化。“旅程”现在都改为由飞机进行，想想有多少作家在用它。我自己的书中也用，用在了《保守的人》和《贵客》中。事实上，在写《伯格的女儿》这本书里罗莎·伯格的第一次南非之旅时，我不得不抵制描述这段旅程的诱惑——我只描述了飞机着陆，因为着陆时的景观对后文有用。
《巴黎评论》：这次的英国之行是不是有点“寻根探险”的意味？
戈迪默没有，不过它让我了解了我是谁，而且帮助我摆脱了殖民主义的最后残余。我之前并不知道自己是殖民者，但后来我不能不意识到自己是。尽管我母亲年仅六岁就从英格兰来到了南非，可是她仍然会说起“人要回家”这种话。不过，在我第一次外出旅行后，我意识到，“家”，我明确的、唯一的家——是非洲，从来都不可能是其他任何地方。
《巴黎评论》：你父母因为什么去了南非？
戈迪默他俩的情况都一样。他们是整个殖民扩张的一部分。我的外祖父是在十九世纪九十年代跟他几个兄弟一起出来的。那时候欧洲人觉得南非遍地是机会。他确实就是去金伯利找钻石的。我想他没找到太多值钱的，没准儿只找到了些小石头。那之后，他一辈子都在从事证券交易。他就是我们所说的“吃角子的人”。角子就是像十美分那样的小硬币——唉，现在已经没有了——相当于英国的三个便士。“角子”这个词很可爱，你不觉得吗？嗯，我外祖父在证券交易所是个“吃角子的人”，这意思是说，他整天坐在那里，把股票买进卖出，赚些快钱。
我父亲的经历可就没那么幸运了。他出生在立陶宛，你明白的，他经历了大屠杀给犹太民族带来的全部创伤。他几乎没上过什么学。他们村里都没有招收犹太孩子的高中。我祖父是一名货运公司职员，生了十二个孩子。我相信他们家一定很穷。我祖母是个裁缝。我父亲一到十二三岁，大家就认为他该走了，去个什么地方——要么美国、要么别的地儿。那是大扩张时期，你知道的，在二十世纪初的时候。所以他就像是那种典型的在埃利斯岛上岸的移民——十三岁，一句英语也不会，待在轮船货舱里，只不过他一路去的是非洲而不是美国，这一点的确是非同寻常。我父亲是个不愿冒险的人，个性不强，挺怯弱的。对我来说，他仍然是个谜。我猜，他是不是在最初那场巨大的冒险之旅中彻底耗尽了自己的心力，或者，也许他本来就不很强势，一旦他之后在某个地方找到了适合自己的窝儿，他就再没有勇气培养更多的个性了。我父亲身上某些东西被“遏制”了。
《巴黎评论》：他刚到非洲时都做些什么事？
戈迪默像很多贫穷的犹太人一样，要么当个鞋匠，要么成为裁缝，要么做个钟表匠。他之前学过钟表制造，全部家当就是一个装着钟表工具的小袋子。他去了德兰士瓦，去了金矿。他拿着他的小手提箱在矿区走来走去，问问有没有矿工要修表。他会把手表带到某处的一个小房间里，坐在那里修理。后来，他买了辆自行车，就能绕着矿区兜兜转转了。到我出生的时候，他已经有了一家小珠宝店，自己不再动手修钟表了，因为他雇了一个钟表匠，事实上就是他的妹夫，是他从俄罗斯带出来的。直到现在，我父亲还俨然是他们家族的大亨。他从立陶宛带出了九个姐妹。可怜的男人，节衣缩食，带出来一个又一个。后来我才发现，他恨他们，恨他们所有的人，我们甚至从来都没举行过家族聚会。我也不知道他为什么这么恨他们。
《巴黎评论》：这家珠宝店的确切位置在哪儿？
戈迪默在一个叫斯普林斯的小镇，离约翰内斯堡有五十公里。我是在一个有两万人口的金矿小镇上长大的。
《巴黎评论》：那里的学校怎么样？
戈迪默嗯，我没怎么受过正规教育，真的。我的童年时代非常奇异。我们家姊妹两个，我有个姐姐，我是小的那个，被宠坏的，宝贝疙瘩。我那时候脾气暴躁，爱炫耀，是个可怕的孩子。但这可能与充沛的精力无处发泄有关。我想成为一名舞蹈演员，这是我四岁到十岁时的渴望。我真是非常喜欢跳舞。我现在还记得舞动身体带来的那种乐趣、那种解脱。我那时觉得，毫无疑问，我要成为一名舞蹈演员。可是十岁的时候，有一天，我突然昏倒了。我一直是那种瘦得皮包骨头却很健康的小孩，所以大家也不太在意。后来我又昏倒了。于是他们就带我去看家庭医生了。医生发现我心跳过快，我猜，大概因为我本来就一向兴奋好动，所以之前从没人注意到这一点。医生检查发现我有一边甲状腺肿大，导致心跳加快，引起亢奋。嗯，我后来知道了，这根本不算什么大病。很多人都会出现这种情况，一般发生在青春期。可是我妈却非常惊慌。这种心跳过速本应该被忽略的。但我妈很肯定地认为这说明我“心脏不好”。于是她立刻去了我上学的修道院，对修女们说：“这个孩子不能进行任何体育锻炼，她不能打网球，甚至不能游泳。”你知道，十岁的孩子，是不可能跟自己的母亲抗辩的，她说你生病了，你就信了。每次我要爬楼梯的时候，她就会说：“哎，慢点儿，留神你的心脏。”果然，我被悲惨地告知不能再跳舞了。所以跳舞就这么停了，对我来说真是一种可怕的剥夺。
只有在我人生过去的十年里，我才能真正面对这一切。我二十岁时，意识到我母亲曾做的一切，心里充满了怨恨。很多人都会在这个年岁对父母怀恨在心，但我是真有恨的理由。可我到了三十岁，我开始理解她为什么会那样，从而同情她。到一九七六年她去世的时候，我们已经和好了。不过那又是一个不一般的故事了。
简而言之，我母亲的婚姻不幸福。那是一场可怕的婚姻。我怀疑我母亲有时会爱上别的男人，但她自己绝不会梦想有外遇。因为婚姻不幸，她把注意力都集中在孩子身上。毫无疑问，她迷上了我们的家庭医生，他是最让她着迷的人。我敢肯定她没有意识到这一点，但实际上，如果有一个女儿“多病体弱”，她就可以借机不断地给医生打电话——那时候，医生会上门访诊，可以来喝茶、吃饼干、长时间地聊天——这使她愿意让我一直这么“病”着。很有可能，我也接受了一些错误的治疗，有些药物应该停掉的却没停，病症也一直持续。当然，我由此开始以为自己非常重要。那时候，我正在读各种各样的书，这些书让我相信病痛令我显得卓尔不群。我伴随着这样的传说长大：我很娇弱，我的心脏有毛病。
我十一岁的时候——不知道我母亲是怎么做到的——她彻底不让我上学了。有一整年，我没有接受任何教育。但我读了很多书。我退缩回自己的内心，变得非常内省。我母亲整个改变了我的性格。后来，她安排我每天去上三个小时的家教。她早上十点把我带去，下午一点来接我。这给人以不可思议的孤独感，对一个孩子来说真是可怕。那儿只有我一个人，孤零零地做着功课。家教会给我一杯牛奶，她人倒是很好，但我完全接触不到其他小孩。我从十一岁到十六岁的全部时光，都在和比我年长、与我母亲同辈的人打交道。我母亲带我到各处参加茶会——我过着跟她同样的生活。她和我父亲晚上外出吃饭时，也会带上我……我几乎没机会和其他孩子说说话。我简直是个小老太婆。
《巴黎评论》：这段时间你和你姐姐的关系怎样？
戈迪默我姐姐比我大四岁。她已经离家去上大学了，没怎么和我做过伴。我到十五六岁的时候，就不再去上家教了。我接受过的正规教育就是这些。
到二十一二岁，我已经发表过作品了。那时，我想去上大学，再接受些正规教育。但由于我没有被正式录取，我只能偶尔在威特沃特斯兰德大学听一些课，威特沃特斯兰德就是南非荷兰语里“白水岭”的意思。那个学校有一种叫做“通识学习”的课程，有很多中断了教育的退伍军人在上——那会儿战争刚结束。对我来说这挺好的，我可以和同龄人混在一起。几年前，我还给那所大学的毕业生发表过演讲。
《巴黎评论》：那些大学总想给某些作家授予荣誉学位，你也被授予过吗？
戈迪默在南非，我不会接受。我接受过一个，一九八一年，比利时鲁汶大学授予的。那真是一次非同寻常的经历，和我一起获得荣誉学位的人，奥斯卡·罗梅罗阁下，两周后在萨尔瓦多被暗杀了。在比利时，他发表了最精彩的演说，非常引人注目，学生们为他起立，鼓掌欢呼了差不多八分钟。仅仅两周后，他就躺在一座教堂的地板上，逝去了。
《巴黎评论》：你上了多久的大学？
戈迪默一年。这是我有生以来第一次和黑人混在一起，或多或少算是我政治意识觉醒的开始。也许和我父母在一起外出做客的好处是，他们坐在那儿玩金拉米纸牌游戏的时候，我可以在主人家闲逛，看看能找到什么书来读。我发现了许多作家，从亨利·米勒到厄普顿·辛克莱，我都探索过。是辛克莱的《屠场》这本书让我真正开始思考政治：我想，天呐，那些在肉类加工厂里被剥削的工人就像这里的黑人。我想，人们抵达美国，语言不通，不得不在血汗工厂苦苦挣扎……我没有把这和我自己的父亲联系起来，因为那时我父亲已经算是资产阶级……但我把它和黑人联系起来了。南非明明是黑人自己的国家，可是他们被雇佣的时候，就好像那些到矿上打工的移民一样，这是多么矛盾的现象。我看到了其中的相似之处。我开始思考自己对于黑人的立场。但是，尽管我什么都不知道——我才十二三岁，过着我那种童年时期的古怪生活，活在书本里——但从小时候，我就已经开始思考这些事情了，已经准备着深入探索这些话题。当我上大学的时候，通过与其他作家或画家的交往，我才终于认识到黑人也是平等的人。以一种普遍的、包容的、非种族的方式，我遇到了生活在思想世界的人们，而那个世界，是我热切地想要了解的。
在我以前生活的镇上，根本没有这种精神食粮。我常常很惊讶地想着那些人是如何生活的，那必定是一种备受压抑的生活，因为思想的世界对人类而言。人类心理的这个维度非常重要。在那里，这个维度的确也存在，但他们不知道如何表达它，谈话时说的都是些鸡零狗碎之事。女人们就是谈论家务事和孩子们的事。男人们则会谈高尔夫、谈生意、谈赛马或别的他们切实感兴趣的事儿。从来没有人谈论关于生命和死亡之类的大事，哪怕只是稍微接近一些的话题也没有。那些关于生命和人类存在的问题从没有得到讨论。而我，当然，是通过书本来接近它的，全凭我自己思考。这就好像父母的性生活一般秘不可宣，这是非常私密化的事，因为我感觉没人能和我讨论这些事情，就是。不过，后来我进了大学，在大学里四处活动，我的生活当然就变了。存在主义从刚刚结束战争的欧洲传播了过来，而在南非国内，人们对左翼运动和黑人民族运动产生了极大的兴趣。当时，共产党和其他各种左翼运动都还没有遭禁。出现了各种各样讨论马克思主义的团体，这是一个我此前从未听人提到过的思想和信仰领域，我只在书上读到过它。当然，也有黑人参与其中。所以，正是通过那些从事写作、绘画或表演的人们，我开始和黑人来往。《巴黎评论》：上完那一年大学后你做了什么？你开始了什么政治活动吗？
戈迪默没有，你知道，我那时写了很多作品。我全神贯注于写作。我对政治并不真的感兴趣。我现在明白了，可以肯定，虽然与黑人共处，我当时过着的却是白人至上主义者、人文主义者、个人主义者的生活方式。我那时觉得，我只需在自己的行为处事中无视和反对肤色障碍就可以了。换句话说，我只要调整我个人对黑人的态度，从行动上说就已经足够了。直到很久以后，我才发现，这其实毫无意义。
《巴黎评论》：那时你是全靠自己生活吗？
戈迪默不，我不是。其实，某种程度上，我是非常落后的，不过，你得看到，这是因为从十岁这个关键年龄起，我就被灌输了一种依赖别人的倾向。当其他孩子去参加所谓的“夏令营”之类的活动时——“纳丁不能去露营，她心脏不好！别人要去远足，她也不能去。她必须和妈妈待在一起。”一个受到此类对待的孩子渐渐就变得堕落了，变得像个专门取悦成年人的玩偶，尤其是在十五六岁的时候。成年人觉得你很迷人。你和别人的丈夫调情，而不是和你同龄的男孩调情。这是一种很不道德的事情。我那会儿很擅于讨好成人，滑稽模仿。我培养起留神听人谈话的习惯，也许就是从那个时候开始的吧？因为这样我就能模仿别人。大人们围坐在酒会上，气氛有点绷着，这时候纳丁就出来了，在周围神气活现地、不留情面地笑仿他们认识的人，以娱乐他们。他们没有想到，他们一转身，我也开始戏仿他们。
不管怎样，我上大学的时候还住在家里，通常乘火车去约翰内斯堡上学。后来我姐姐结婚了，在约翰内斯堡安了家，所以我不想回家的时候会去找她，对我来说这很好，等于在那儿也有了个落脚点。但是不知道为什么，我仍然没有勇气搬离家乡，搬离斯普林斯这个矿业小镇。而且你看，我写作也挣不到足够的钱，天知道，挣得都不够维持生活的。现在没有年轻人还像我那时一样了——我靠我父亲过活。不过话说回来，我的开销也不大。我从来没想过要有辆车——像现在的孩子们人人都有的老爷车——那不是我梦寐以求的事情。我只想买书。后来，我通过各种各样的写作挣到了足够的钱来买书，当然，我也充分地利用了图书馆，不过，现在人们似乎不大去图书馆了。我和某些年轻作者交谈时，我说：“你读过这本或那本书吗？”“哦，没读过，要知道书太贵了。”我说：“啊，天呐！中央图书馆很棒啊。看在上帝的分上，用用它吧！如果你不读书，你就永远不会写作！”
《巴黎评论》：也许正是你童年时代的孤立状态让你成为作家，因为那样你就可以有很多时间一个人看书。当然，那肯定很孤单，很不好受。
戈迪默对……不过也许我无论如何都会成为一名作家。我在“生病”之前就写过一些东西，我想当舞蹈演员的时候也想当记者。你知道是什么让我想成为记者吗？我十一岁的时候读了伊夫林·沃的《独家新闻》。读这本书足以让任何人想当记者！我绝对喜欢它。我那个时候确实已经读了很多书，不过我读的时候不加区分，什么都读。我会在图书馆里逛来逛去，从一本书奔向另一本。但我认为这是最好的找书读的方法。前几天，一位牛津大学的学生来约翰内斯堡探望我，他正在写关于我作品的论文。我做了件以前没做过的事。我告诉他：“好吧，这里有我的几盒文件，你想怎么用就怎么用吧。”我非常喜欢他，他人很聪明，很有活力。我一般在吃午饭的时候和他会面，这会儿我们都能从各自的工作中抽身出来。突然，他拿出了一本孩子的练习簿——那是我十二岁时持续六个月的书单记录，上面记着我读过的书，我还写了一些简短的书评。有一篇关于《飘》的书评。你知道它下面是什么吗？是我对塞缪尔·佩皮斯的《佩皮斯日记》（pepys’sdiary）的所谓“书评”。那时我也还在看儿童书籍，一股脑儿地读，根本看不出童书和《飘》或佩皮斯的《日记》有什么区别。
《巴黎评论》：你出版第一本书之前，已经在《纽约客》上发表过短篇小说了吗？
戈迪默没有。一九四九年我在南非出版了一本小说集。我确定我是到二十六岁的时候，才开始在《纽约客》上发表小说。我在《纽约客》上登出了一则短篇，在《弗吉尼亚评论季刊》和《耶鲁评论》等期刊上也有几篇，那都是五十年代的年轻作者们发表作品的传统阵地。那之后我才有一本书在国外首次出版——一本短篇小说集。
《巴黎评论》：是你自己向这些杂志投稿的吗？
戈迪默不，不，那会儿我有经纪人。我在纽约有个经纪人。我自己从来没有把作品寄给那些杂志的冲动，因为我那时对美国的出版情况一点都不熟悉。我所了解的出版情况都是英国的。显然，那个时代的出版商们也经常看杂志。我的第一个出版商，西蒙与舒斯特公司，就是因为在《纽约客》上读到了我的第一个短篇小说，对我产生了兴趣。凯瑟琳·怀特是我在《纽约客》杂志社的编辑，也是我的朋友。几年后，她告诉我，我在国外出的第一本书中所有的故事，此前都曾被我的经纪人交给过《纽约客》。但它们被丢到了所谓出版界的“废稿堆”里，所以从未发表。她从来没有见过这些小说，她非常遗憾没有事先读到过它们。事情就是这样。我也不太清楚那篇小说是怎么能够得到发表的。
《巴黎评论》：你那时的经纪人是谁？
戈迪默是一个非常了不起的人，名叫西德尼·赛特斯坦。他很富有，对作家们爱护有加。他没有孩子，我觉得他把作家们当作自己的孩子。他代理的作家不多，因为他主业不是经纪人。是一个认识他也了解我作品的人把我介绍给他的。那人说：“太糟糕了，你应该在国外找个经纪人。”他真是个不可思议的人——有点约翰·奥哈拉的劲儿，甚至更粗犷，真的。平时有一半时间，他都飞去拉斯维加斯赌博，或者去佛罗里达打高尔夫球。他就像漫画里那种夸张的美国有钱人。嘴里总是叼着雪茄，身材魁梧，穿着最扎眼的衣服，格子裤之类。但他绝对是个可爱的人。当然，他误导了我对经纪人形象的印象。我见到他时，刚好三十岁，那时他六十五岁左右，尽管他实际上在我二十多岁时就开始当我的经纪人了。他像父亲般地对待我，非常慈爱。特别奇怪的是，他真的很喜欢我的作品，这让我很吃惊。没人想得到，我的作品，尤其是我的短篇小说，会让他这种人感兴趣。但他真的感兴趣。太令人惊异了。他知道我的生活境况。我刚离婚，带着个孩子——实际上是个婴儿，才十八个月大——也没什么钱。他真正为我而战。倘若只是有人买了我的作品——毕竟，那时候我寂寂无名——他就会坚持说我已经是个当红作家了。他让我赚够了生活费。西蒙与舒斯特公司买了我的第一本短篇故事集之后，想知道我是否也在写长篇小说，我确实在写。他又一次敦促他们给我一笔预付款，这笔钱，现在来看，不过是个小数目，只够让人写一点儿字的。可是那个年代，出版商不怎么慷慨，作家们也没那么难以满足。但至少他们给了我一笔可以赖以生存的钱。一旦这本书写得不错，他们也试读了一部分，赛特斯坦就会对他们说，你们再多付点给她，她手头拮据着呢，一无所有。于是，他们又给了我一笔预付款，全是靠他替我争取。他过去常常给我寄上几大瓶法国香水。他还在世的时候，我有两次来纽约，他为我在“21”俱乐部举办了那种供应鱼子酱和鲟鱼的派对……他心胸宽广，风度翩翩。
不幸的是，我刚开始取得成功，有点了名气的时候，他去世了，死于心脏病。他本该听到我的好消息，那肯定会让他激动万分。至少他还是曾有机会看到我第一部小说取得的反响，并为此激动。那本书虽不畅销——我的书也从未畅销过——在纽约评论界却算得上是好评如潮……一个此前完全不知名的作家，获得了《纽约时报》头版的评论。
《巴黎评论》：你觉得南非的政治和它不断引发的冲突，对你作为一名作家的生涯发展起到了什么作用？
戈迪默这个嘛，事实上它是起到了非常重要的作用。虽然无论如何，我都会成为一名作家；在政治影响到我的意识之前，我已经开始写作了。在我的书里，政治很少以说教的方式出现。你在《伯格的女儿》和我其他一些作品里读到的那种对话和锋芒毕露的论争，实际上在书中起到的作用并不大。当然，它们由于与各种故事情节相关，所以必须在书中存在。但政治对我写作的真正影响并不体现在这些争论上，而体现在政治对人的影响上。我相信，南非的极端政治环境改变了人们的生活，改变了每个人的性格。我的写作都与人相关；而这里的人都被政治塑造着、改变着。从这个角度来说，我的素材就深受政治影响。
《巴黎评论》：你认为这对作家是好事吗？
戈迪默不算是。人生显然是没有固定形态的。可是一旦你开始沿着它的某一条路径深入挖掘下去……你知道歌德的格言吗？“把你的手探入进生命深处，无论你在其中掏出什么，那就是你，那就是你的主题。”我想那就是作家们在做的事。
《巴黎评论》：如果成长在一个没有政治压迫的国家，你的作品会不会就写得不那么现实、更抽象一些了？
戈迪默也许吧。以一位我非常钦佩的作家为例，有史以来最伟大的美国短篇小说作家尤多拉·韦尔蒂。从某种奇特的意义上来说，如果她生活在我住过的地方，她可能会把她那些不可思议的天赋变得更加突出，她可能会写得更多，她可能会涉及更广泛的主题。当然，这话并不绝对，因为她现有的作品无疑已经非常出色了。但是，她的作品太少，我觉得她作为小说家的天赋并没有得到充分的发展。她也没有为环境所迫去探索一些不太一样的写作主题。我不相信这只不过是因为性情不同，而认为这是环境使然，因为我早年写的东西和她有相似之处。我开始讨厌那个关于我作品的评价了——“敏感的”。我总是被比作凯瑟琳·曼斯菲尔德。但我并不是一个天生的政治动物，对政治没有什么敏锐的嗅觉，即使现在，政治里、政治人物身上也有太多我不喜欢的地方，尽管我非常钦佩那些在政治上很活跃的人，但他们总是对自己撒谎、自我欺骗。他们不得不这样，除非你对某些污点选择性失明，否则你无法成为一个好的政治斗士。
《巴黎评论》：那对于弗吉尼亚·伍尔夫的小说，你是不是会提出和对韦尔蒂类似的批评？
戈迪默不，因为弗吉尼亚·伍尔夫朝着另一个方向发展了。我的意思是她真的全身心投入她为自己找到的那层透明的外壳，把精力都集中在这上面。写作的本质就是编织人生经验，这样做有两种方法。一种是尽力去理解生活。你一生都致力于体悟，最终在某些精微的领域中达到了感觉的极致，弗吉尼亚·伍尔夫在这一点上无可匹敌。同时，她所呈现的人际关系之复杂，她描绘笔下人物时的那种克制……简直惊人。但是你没法用弗吉尼亚·伍尔夫般的感性来写《伯格的女儿》。你必须找到另一种方式。你要一直寻求其他途径。我对两种写作方式都感兴趣。最开始，那个透明的外壳引起了我的兴趣，我开始尝试。
《巴黎评论》：你开始写作时，伍尔夫对你影响很大吗？
戈迪默一开始影响不大，直到我写作的中期，我想是到我写了大约五年之后，她才开始影响我。对一个年轻作家来说，她的影响可能非常危险，很容易被她带走节奏。但主要的还不是这个。同样的影响也会来自其他类型完全不同的作家，像多斯·帕索斯或海明威这样的。你必须非常小心，尤其是如果你是一个像我一样的作家，一开始虽然拥有敏锐的情感，但叙述天赋却很糟糕，你就必须更加小心。我的叙事能力在我早期的小说中显得很弱，它们往往会落入漂亮的俗套。直到写那本一九六六年出版的《资产阶级世界的末日》，我才开始发展叙事能力。从那时起，我奋斗的方向变成了不失去敏锐的感受力——我的意思是，敏锐地捕捉到人们行为间的微妙之处（而不是描写中的微妙之处，因为这随着你逐渐成熟，自然能感受到），并成功地将其叙述出来。因为，我周围那些主题，那些吸引我的、激励我的主题，都需要用很强的叙述能力去表达。
《巴黎评论》：你觉得你所身处的政治形势——南非的政治形势，有没有特别激励你去写作？
戈迪默不，比如，《伯格的女儿》这本书，从表面上看，你可以说它讲的是南非白人共产主义者。但对我来说，它却不是。这是一本关于承诺的书。承诺不仅仅是政治上的事情。它是生活中整个本体论问题的一部分。我有一部分感觉是，作家所做的就是努力探索生活的意义。我想这就是写作的本质，我想这就是绘画的本质。它从混乱中，从人生那种极度浪费、肆意挥霍的特质中，尝试着找出秩序和逻辑的线索。所有艺术家的工作都是努力探索生活的意义。所以你明白了吧，假如我是一个美国或英国作家，我也会找到我的主题。主题就在那里，只要你知道去哪里寻找……只要你的内心有促使你寻找的动力。
《巴黎评论》：有的小说出自政治压迫相对不那么强烈的国家，有的出自迫于政治形势需要一定政治觉悟的国家，两者相比，你觉得有什么不同？
戈迪默对我来说，这完全是写作质量的问题。对我来说，这就是一切。我能欣赏非常主观和完全无关乎政治的作品。作为一个作家，你可以仅仅通过书写一只金丝雀的死亡，就表达出死亡的全部奥秘。这就是写作的挑战。但是，当然，在某种意义上，如果你有了个伟大的主题，你就是“幸运的”。我们可以这么说那些十九世纪的俄罗斯人。如果没有遭遇这样的挑战，他们还会成为出色的作家吗？他们那时也受到令人恼火的限制，和我们在南非经历的一样，审查制度什么的。不过，尽管表面上，这些限制似乎会对写作带来积极的效果，但我认为要视情况而言。它完全可能产生有害的影响。在南非，年轻的黑人作者们——虽然他们难以承认，但他们知道——必须服从黑人意识中的绝对正统。一首诗、一篇故事或一部小说必须遵循一定的路径，某种具有党派特征的路径，即使不是政治上的党派，但它确实具有党同伐异的特征，体现了“党派”这个词的本质。例如，必须要表现出黑人的高尚品格。哪怕写一个具有人性的白人角色，都会被人指摘。这很容易理解，对于年轻的黑人来说，这是一种提高意识的方式，让他们感受到自己的身份，背诵那些简单地褒扬黑人种族和贬低其他一切的诗歌，并且褒扬时使用的往往是粗略的语言、粗糙的形象、各种陈词滥调。作为斗争中宣传的武器这是可以的，其实这就是这类作品的本质。但真正的作家却是这一点的受害者，因为一旦他们偏离了那一两条被明确定义好的故事主线，他们就会被视为……
《巴黎评论》：……叛徒。南非写书出书的黑人多吗？
戈迪默很多，黑人作家和白人作家之间的关系也非常好。文学是仅剩的几个黑人和白人目的相同的领域之一。我们都在审查制度下挣扎，大多数白人作家都有强烈的责任感，去尽可能促进、捍卫和帮助黑人作家。
《巴黎评论》：《伯格的女儿》在出版三周后就被禁了，是吗？
戈迪默是的，而且连续被禁了几个月。然后就解禁了。你可以想象，我有多么高兴。不仅是为了我自己，也是因为这替其他作家开了一个先例，因为那本书中有些内容公然违反了某些规定。在书里，我发表了一份真实的传单，是学生们在一九七六年索维托暴动中分发的，曾被政府明令禁止。我在书中把它原样呈现，甚至保留了原有的拼写错误和语法错误……完全原汁原味，这一点确实很重要，正如罗莎指出的，这些孩子们闹事，是因为他们觉得没有能受到足够好的教育。当你读到那可怜的小册子里的文字时，你就会明白那些黑人少年的意思，因为在十六七岁，本来快该上大学的年纪，他们受的教育却只够他们写到这种程度。我确实明目张胆地越过了法律界限，这就是个例子。既然这本书能被解禁，那么对审查人员来说，禁止其他包含类似越界内容的书就不那么容易了。
《巴黎评论》：为什么这本书能被解禁？
戈迪默要是我不是一个在国外知名的作家，要是这本书没有碰巧在国外受到高度关注——这显然让审查人员显得很蠢——它肯定不会被解禁。情况就是这样。
《巴黎评论》：一本书通常能很快被解禁吗？
戈迪默嗯，不是很快。我之前的两本书，一本是《陌生人的世界》，被禁了十二年，另一本《资产阶级世界的末日》，被禁了十年；这么长时间的封禁实际上已经宣告了一本书的死亡。
《巴黎评论》：书是怎么被禁的？
戈迪默首先，如果这本书是进口的，当局就禁止它入境。换言之，就像其他抵达码头的货物一样，它在海关被截留，然后海关官员把它寄给审查委员会。他们有黑名单。例如，我这样的南非作家就在名单上，你知道，因为他们清楚我会选什么样题材来写，而且，无论如何，我之前已经有三本书被禁。别的作家，比如詹姆斯·鲍德温，他的几本书也是这么被禁售的。还有另外一种情况，图书被截留可能是被明令禁售的结果。书正常出版了，有人，某个古板挑剔的母亲，某个爱管闲事的人，在书店里读到了它，心里反感，就把它连同投诉一起寄给审查委员会。就仅仅因为某一个人的意见，就会有个委员会来审阅这本书，看看它是否“令人反感”。但是，审查人员审阅这本书的同时，本书要被禁售，即使它已进入书店，书商也不能卖；他必须把书收起来，从书架上拿下来。有时，等审查完了，这本书立刻就会被解禁。我的小说《贵客》《保守的人》都遇到过这种情况。我印象中，《保守的人》被审查官查禁了十周。这很不公平，因为从销售的角度来看，书出版发行后的前十周至关重要。然后，审查委员会的主任宣布可以解禁了。审查委员会成员很多，通常由三个人组成一个分委会来审一本书，每人写一份独立的报告，如果他们一致认为这本书应该被禁止或应该发行，好，就这么定了。如果他们不能达成一致，那第四个人就会参与进来。一旦他们一致认为某本书可能有害，那它就被禁。书的作者毫不知情。禁书的决定在政府公报上发布，政府公报每周发表一次。这就是一本书的下场。
《巴黎评论》：那会出现什么情况？是不是像《尤利西斯》面世时的情形？人们疯狂地四处搜寻，想办法得到它，每当有警察经过，就赶紧把它藏起来。
戈迪默是这样的，是这样的。被禁的书籍通常只不被允许出售和分发，但不能禁止人们拥有它。所以如果你已经买到了这本书，你可以保留它；但你不能把它借给我或别的什么路人，你也不能把它卖出去。
《巴黎评论》：借出去也不行吗？
戈迪默不行。当然，这十分荒谬。人人都一直在出借违禁的书。但是，对类似于把这类书从国外买回来或者把它们寄出去这种事情，人们就不敢。他们吓坏了。他们不喜欢被迫走私偷运书的感觉。
《巴黎评论》：所以走私偷运的情况并不多？
戈迪默有些人会偷运，有些人不喜欢。但我们当中的一些人始终把这么做看成是一种荣耀。
《巴黎评论》：走私？
戈迪默是啊，当然。这可是一种合法的抗议形式啊。但不幸的是，要是某本书被禁了，就没几本能买到了。
《巴黎评论》：话说回来，我们刚刚谈到，受压迫的社会可能会产生更好的作家……
戈迪默嗯，我不知道。我想到拉丁美洲的国家，他们确实似乎遭受了各种各样的压迫，经过了很长时间，才成为正常的国家。但是，请注意，那里的作家却写的都是同一件事……他们对主题的执着和非洲作家一样。拉美最杰出作家的主题都是关于腐败的独裁者。但是，不管怎样，即使主题都差不多，我还是认为，那些是当今世界上最激动人心的小说。
《巴黎评论》：你是指哪些拉美小说家？
戈迪默当然是加西亚·马尔克斯，更不用说博尔赫斯啦。博尔赫斯可是弗朗茨·卡夫卡唯一在世的传人。阿莱霍·卡彭铁尔也非常棒。《人间王国》是一部小巧精致的小说，非常精彩。还有卡洛斯·富恩特斯，一位伟大的作家。马里奥·巴尔加斯·略萨，还有曼努埃尔·普伊格。这些都是我能脱口而出的，还有其他人。但他们都着迷于一个主题——腐败的独裁者。他们都在写这件事，他们被它迷住了。
《巴黎评论》：我认为，像南非那种的受压迫的文化，为英雄的存在创造了可能性，这就是为什么你的一些小说，如《贵客》和《伯格的女儿》，以英雄为原动力。
戈迪默嗯，你知道吗，有一点令我惊讶……我来到美国，我也去过英国，去过法国……我发现这些地方的人们缺乏一种濒于险境之感。令他们忧惧的是患上癌症，失去爱人，丢掉工作，缺乏保障，也就是说，人们面对的要么是你反正无法控制的东西，比如死亡、原子弹，要么是你总归都能应付的东西，它们好歹不会带来世界末日；你将找到另一份工作，或者你靠接受国家救济什么的活下去。只有在我自己的国家，我才能见到那些自愿选择把个人生活中的一切都置于险境的人。我的意思是，比如，对我们大多数人来说，坠入爱河的整个过程是如此令人沉醉、无暇他顾。我也曾经那样。在我的生活中，有很多次我把我爱上的人远远放在工作之前。我会失去对其他一切的兴趣，甚至不在乎我的书是否能出版。我会忘记它是什么时候出版的，也不会担心它是否受欢迎，因为我为某个男人而痛苦不能自拔。然而，我认识的那些致力于政治事业的人，决不会允许自己被这种个人的感情或愿望所左右。
《巴黎评论》：那你觉得，在一个人们的激情全部投入政治的家庭中，浪漫的爱情会如何呈现呢，比如在你笔下的罗莎家中？
戈迪默这正是我如此感兴趣的地方，这也是我在描述这个女孩和她的家人之间的关系时，试图呈现的一个方面。家人爱着她，也剥削着她，但同时又隐隐感觉，他们这样做不是因为彼此，而是因为那份“事业”的需要。
《巴黎评论》：在你笔下，对伯格和他妻子之间的恋情，我们只能略略一瞥。事实上，读者几乎看不到任何有关他们的关系或罗莎母亲的内容。
戈迪默这正是让我对这些人物着迷的原因之一：你可以做到很好地了解他们，但即使彼此关系亲密，他们每个人仍然会顽强地保守自己的一些秘密；这是你必须遵守的一项纪律。我有一个非常非常亲密的朋友——书中并没有哪个人物是以她为原型的，可能我以后会加进去——但是我知道或者说我凭直觉发现，我对这一类人物的描绘，多少都始于我对她的迷恋。她是我多年来最亲密的朋友，现在是个政治流亡者，我们曾经日日夜夜谈个没完。她是为数不多的我甘愿为之冒险的人之一，如果有需要的话。但是，她有太多的事情我都不了解，本来在像我们这么关系密切的人之间，这些秘密应当都会互相透露，但由于她所投身的政治事业，我不能问她，她也不会告诉我。我认为这种情况也会延伸到家庭关系。这是一项纪律，你知道的越多，你周围的人就越危险。如果你参与了地下运动，我对你的了解越少越好。