威廉斯它意味着一种“有乐感”的音乐意象。印第安人在他们自己的音乐中有一种节拍，是他们用脚踢出来的节拍。它并不是一个真正的意象，而是一个诗的意象。或者也许是吧。这个节拍随意象而定。应该就是这么简单，但是我脑子不好使了……
《巴黎评论》：我们可能不应该试图减少对散文的诗意描述，这首《沙漠音乐》里写的“只有诗歌……”
威廉斯“数拍子的诗歌，到了精确的程度。”
《巴黎评论》：你认为它比你已经做到的更恰如其分。
威廉斯是的，依弥尔顿来看，它应该更准确。弥尔顿计算了音节。
《巴黎评论》：“我情不自禁地想到在倾听这种音乐时大脑感到的奇妙之处。”
威廉斯是的。
《巴黎评论》：“以及我们时不时能够记录它的技巧。”你还觉得这样的恰如其分是有序的吗？
威廉斯恰如其分是有序的，天知道！——面对的可是声音的宇宙。
《巴黎评论》：至少你现在不谈论绘画了。
威廉斯不了，我或多或少都致力于诗歌。
（与威廉斯夫人聊天，也就是《白色的骡子》中的弗洛西，和她聊天就像我持续与威廉斯博士聊天有着一样的感觉、一样的诚实、一样的温暖，或许是一种轻快和保守的结合。他们家的起居室反映了他们共同的兴趣：绘画、花卉、诗歌。五十年来，每日的邮件都会带来信件、书籍、期刊，这些都堆积在角落和橱柜以及房间边缘的桌子上：这些信件都是来自作者和出版商的书籍，或是献给威廉斯的书籍，或者从他的诗歌中引用的标题；以及那些近乎匿名，他曾经用自己的诗歌、文章和那些必须有的“访谈威廉斯”鼓励过的小杂志。在这些特别采访的第一天，一套新的组合音响设置仍放在房间中间的箱子里，这是他二儿子保罗的礼物。现在，在等威廉斯医生进来的同时，威廉斯夫人放了一段录音，这是诗人的声音，我们听了一会儿，这段录音是在同一个房间里录制的，偶尔会有外面一些汽车的声音传来。这是一个苍老的声音，没有抑扬顿挫，没有说教，但朗诵的晚期诗歌却是那么地奇妙动听。威廉斯夫人谈到了卢瑟福镇和诗人的兄弟埃德加，他是一位建筑师，计划在帕萨克一带更好地生活。她还谈到了她第一次搬进这所房子时的情景和她早年对还是一个年轻人的比尔·威廉斯的印象，以及他在纽约的诊所，或者在各种文学聚会上那个生活阶段的印象。）
《巴黎评论》：在早期，你是否必须转行至诗歌？
威廉斯夫人不，我很同情他。当然，比尔从不关注我。他过去常常来看我的姐姐。姐姐已经不年轻了。她会弹钢琴，比尔拉小提琴，拉得不是很好，埃德加唱歌。那时比尔还没有给我读过他的诗。他给我姐姐读了一些诗，但她并没有多想。比尔的早期诗歌写得很糟糕。
《巴黎评论》：我知道，威廉斯医生在宾夕法尼亚州的时候，每天写一首十四行诗，坚持了一年。埃德加说他称之为洗脑，或是更糟糕的事情。
威廉斯夫人认识埃兹拉·庞德似乎使他有所改变。起初他们之间并不是真正的文学关系。他们之间大相径庭，但我认为这是一个转折点。从那时起，比尔开始想要认真地写诗。但他意识到无法以此为生。
《巴黎评论》：他怎么碰巧成为一名医生了？
威廉斯夫人他的父亲希望他成为一名牙医。比尔也愿意尝试。但同时他也讨厌这个职业。他感到成为一名牙医会让他非常紧张。但他很高兴成为一名医生，因为可以打打电话，和人谈谈天。
《巴黎评论》：他不想做一名外科医生吗？
威廉斯夫人他认为外科医生应该拥有一双修长的手指，但他没有。这也是为什么他也没有成为一位优秀的小提琴手。但是他和埃德加都有一双灵巧的手。埃德加是绘画大师，比尔也曾经画过画。当然，他也喜欢侍弄花园。两年前，他的右臂几乎都不能用力时，还为我修整了全部的花园。后来里面的花儿都为他盛开绽放。
《巴黎评论》：在卢瑟福有很多文学生活吗？
威廉斯夫人直到很久以后才有这样的生活。我们在卢瑟福根本没有文友，除了欧文小姐，她是六年级的小学老师。她知道比尔想做什么。
《巴黎评论》：我感到威廉斯医生觉得他的诗歌没有什么真正的反响，即使他在当地团体给他们读诗。
威廉斯夫人他们带走了他们可以得到的东西，而对其他的东西不屑一顾，觉得不适合他们。我到今天才意识到其实卢瑟福的人很少知道比尔的诗歌写作。
《巴黎评论》：这是对这个城镇的评论还是对威廉斯写作的评论呢？
威廉斯夫人两者皆有吧。中低阶层的人是这么想的，但比尔从未吸引过普通观众。我母亲曾经试图让我去影响他。
《巴黎评论》：写得更加传统一点？
威廉斯夫人是的。其中一些作品我自己都不喜欢，但我从不干涉。而且威廉斯也从不会因为我不喜欢而指责我。我来接电话，比尔。这是急诊吗？周五我们不开门。是找儿子的一个病人。他把电话接听服务停了。所以病人就打来了电话。
《巴黎评论》：我想你现在已经习惯了。
威廉斯夫人是的，到现在为止，我想我已经很习惯了。
《巴黎评论》：威廉斯医生现在不写作了吗？
威廉斯夫人不写了，已经一年多了；因为他写不了，找不到合适的字眼。
《巴黎评论》：你们第一次订婚时他写了很多诗吗？
威廉斯夫人没有；偶尔他会给我发一首诗。但那时他正忙着积累他的练习量。我们结婚后，他写了更多的诗。他有时间写诗我感到很满足，我为来到这里的人们带来了快乐，因为我自己也喜欢他们。因为他们比大多数当地人更有趣。你能想到的每个人都曾经在这里进进出出。我们是唯一有永久地址的人。五十年来，我们这里是他们所有人的大本营。有马斯登·哈特利，卧榻上方有他唯一的粉彩画。后来他破产了，想去德国，所以他在斯蒂格利兹的美国风土画廊拍卖。比尔同时还买了另一幅画，那是一幅在书房里还没有完成的油画。马克斯韦尔·博登海姆来了几次，并且停留了几周。他几乎把我们折腾疯了。（他的手臂可能骨折了，但比尔从不相信。）他又邋遢又讨厌。为了孩子们的健康，我们得吃胡萝卜，可他却不吃。另外他说话还结结巴巴，口吃得厉害。有一天，我们接到他的电报说：马上给我寄二百美元，我要娶一个非常漂亮的女孩，马克斯韦尔。后来，他和他的妻子被发现在纽约的公寓里双双遭遇谋杀，如果那女人是他妻子的话，也许不是电报里说的那个。然后是华莱士·古尔德，你可能不认识，他来自缅因州，是哈特利的朋友。他的母亲是美洲印第安人。玛丽安·摩尔过去也和她妈妈一起来过。比尔的写作在那个时期有重大的发展。在利堡镇附近的格兰特伍德有一个小组。那里有马尔科姆·考利、马塞尔·杜尚、曼·雷、阿尔弗雷德·克莱姆伯格。罗伯特·布朗有一栋很坚固的房屋；其他人都住在他们周围的小棚屋里。后来，他们常常在纽约洛拉·里奇家见面。她有一个大型的类似谷仓式的工作室。我想今天你会称她为共产主义者，尽管我从来没有听过这类的话。她比大多数年轻作家都年长。还有就是约翰·里德，他写了《震撼世界的十天》；还有露易丝·布莱恩特，他们都在那个小组中。那儿也是我们待的地方。他们常常争论不休；对待写作这件事都非常认真。他们的生活常常就是起床，然后阅读，他们一直过着这样的生活。有时真是非常无聊乏味的。但后来我对这个小组渐渐不太感兴趣了，毕竟我有两个孩子了。在三十年代，又有了威廉·卡洛斯·威廉斯的朋友圈，福特·马多克斯·福特小组。最后，我们为他们举办了一场盛大的聚会。但这有点太可笑了。比尔说这是可怜的老福特为他周围的一群人所保存的最后一次喘息，他行将就木，几年后他就见上帝去了。
《巴黎评论》：你是如何与埃兹拉·庞德相处的？
威廉斯夫人庞德从未跟我们在一起待过。我想想，他是在一九三八年来过一次，是为了获得汉密尔顿的荣誉学位。一九五八年从圣伊丽莎白离职后，他来这儿与我们共度了两天，然后他乘船前往了意大利。我不知道该怎么描述我对他最后的印象。他还是那么一如既往地桀骜不驯。与他交谈很不容易；根本就不可能。唯独温·斯科特能够跟他聊得不错。有一回碰巧温·斯科特来看我们，他们之间相处得很融洽。埃兹拉总是抢白比尔，但他们多年来一直是朋友。比尔并不怕他；他们的信件曾经是相当激烈，唇枪舌剑，你来我往的。
《巴黎评论》：显然这些信件并不代表你的最终态度？
威廉斯没有；我唯一记得的是佛洛西父亲的态度……
威廉斯夫人但这与埃兹拉上次造访无关，亲爱的。
威廉斯只是随口一说。
威廉斯夫人战争开始时，比尔和埃兹拉都给对方写了很多信；他们彼此对立。埃兹拉绝对是法西斯主义的支持者，就像他可能否认的那样，而比尔却恰恰相反。他无论如何都既不亲犹也不反犹。
《巴黎评论》：战争结束后，当地是否对威廉斯医生所谓的共产主义有一些关注？
威廉斯夫人那是在一九五二年，当时比尔要去担任诗歌主席。麦卡锡参议员当时出现在各种新闻里，他们在华盛顿吓得要命。有一位女士正在游说诗歌改革，她认为自由诗这种形式毫无用处。她有一个小小的期刊，我忘记了它的名字，她写了一封信，说男人居然喜欢这样的诗体，太令人愤怒了。
《巴黎评论》：当然，这一切都发生在庞德获得博林根诗歌奖之后。
威廉斯夫人比尔与此毫无关系。但如果他当时是学术团体的成员，他肯定会投票支持他。
《巴黎评论》：威廉斯医生有没有被要求作证反对庞德？
威廉斯夫人他们询问了他两三次。他们想让他听一些录音，并发誓这是庞德的。比尔不能这样做，但他说，如果知道什么就会坦率地告诉他们。这就是全部。每次我们去华盛顿，比尔都去看他。
《巴黎评论》：我们回到第一次世界大战吧，也许这不是你们想要踏入的，但当时在当地有一些反应，是吧？
威廉斯夫人对，反对德国人。这涉及到了比尔，因为他与我结婚。比尔的母亲让我的生活变得一团糟，因为我有德国血统。虽然她当时没和我们住在一起。
《巴黎评论》：所以一件事接着另一件事，格林尼治村，共产主义和德国人。
威廉斯夫人比尔总是陷入争议之中。但我认为，他在经历这一切的过程中一直很好地坚持了自己的立场。
威廉斯也许你已经真的受够了。
威廉斯夫人哦，比尔，没关系。别担心我。出去散散步吧。
《巴黎评论》：若干年前你为写过一个剧本，你现在还有印象吗？它写的是很地方化的问题，比如为学校增加一名校医，而且你带着很自由主义的眼光。
威廉斯我想不起来了。当然我对戏剧很感兴趣。但我唯一合作过的人是凯蒂·霍格兰。
威廉斯夫人他们合作的作品叫《很多爱》，这是很久以后了。凯蒂直到二十世纪三十年代才来的。但比尔在早年写了四到五部小剧。一部是关于这个地区的荷兰人，叫做《苹果树》，这是一部非常优秀的小剧本，后来在普罗温斯顿完成，但是阿尔弗雷特·克莱姆伯格把它弄丢了。还有一部是清教徒戏剧，叫《贝蒂·普特南》，后来在网球俱乐部演出。你还记得蒙特罗斯大街上的那个老网球场吗？在那儿活跃着一群年轻人。
《巴黎评论》：但这个镇子本身并不是这样的。你的兄弟埃德加说这个镇子很狭小，但尽管如此，你还是做了该做的事。
威廉斯是的。有一些贵族回来了，但与那些崭露头角的天才毫无关系。
《巴黎评论》：更不用说跟政治问题有关了。埃德加说，在你父亲创办的政治俱乐部里，你总是自由派。
威廉斯是的，这是我的遗憾。
《巴黎评论》：你的遗憾？
威廉斯夫人他不是这个意思！我不明白他为什么要这么说……
威廉斯我不是这个意思吗？上帝啊，我的朋友们都是一群很失望的人。
《巴黎评论》：玛丽安·摩尔很了解你，她说你总是有点“轻率”。
威廉斯我觉得她说得对。我是一神论者。一神论者就是自由主义者。
威廉斯夫人我认为比尔做事一直就喜欢冒进。例如，比尔参与了三十年代的社会信贷业务。他们希望给人分红，以增加购买力。在纽约和弗吉尼亚大学都有些大型见面会。但那时这业务正面临终结。事实上，许多参与者都知道事情会怎么发展，他们随着战争即将来临而退出。他们中的一些人对整个事件感到非常紧张，甚至都不跟比尔说话。这就是区别。我不是说比尔天真，也许他是诚实的。比尔不是激进分子也不是共产主义者或其他人。他就是一个诚实的人。如果他全身心投入一件事，那就太糟糕了。这是他一贯的方式。
《巴黎评论》：是这样吗？
威廉斯
《巴黎评论》：我们可以花几分钟谈谈私事吧？你喜欢圣托马斯吗？我知道你刚刚从那里回来。
威廉斯我可以永远留在那里，当然是有条件的。圣托马斯是我父亲成长的地方。我记得有一张暴风雪地区的照片，哦，上帝，我的意思是一八八八年的飓风。
威廉斯夫人比尔，亲爱的，对不起，那应该是十九世纪七十年代。因为那时你父亲才是个小男孩呢。
威廉斯对对对。我还记得有关飓风的故事，非常清晰的记忆。先是飓风怎么把水从港口抽出来，然后使港口变得干涸，船只都搁浅了，然后又有一次震动，这是该地区有史以来最糟糕的地震。我对父亲的一些照片有着独特的记忆，这些照片可能是在二十一岁时拍摄的。我非常有兴趣去接触他的记忆。
威廉斯夫人这是一次愉快的旅行，比尔却变得焦躁不安。在我们这个年纪，旅行太难了。
威廉斯我想我们不会再去了。
《巴黎评论》：我们花一分钟再回到那个糟糕的一九五二年。你认为那时你工作太辛苦了吗？
威廉斯我对构思诗歌的理论过程很感兴趣。对此我也很努力。但我做不了多少事情了。
威廉斯夫人比尔与兰登书屋签订了三本书的合同。时间很充裕，不着急完成——这是比尔能够工作的唯一方式。但是他不想看东西，这是最糟糕的事。《茁壮成长》就是那个时期写成的。我害怕比尔把这首诗弄糟了。只是因为不耐烦。他也不想让我读这些东西。我真希望我读过那首诗了，《自传》中有太多说不过去的错误。后来，在一九四八年冬天的一个晚上，比尔在给一辆车铲雪后感到胸部疼痛。后来一直持续到二月。我曾经还和他一起开车去出诊。真是太过分了。
威廉斯我患有心脏病。也许这是一件好事。我以为我是万能的上帝。但我最终克服了心脏病。
威廉斯夫人直到一九五〇年左右他才出现了脑部疾病。比尔放弃了吃药，我们要去华盛顿担任诗歌主席。但是在一九五二年，当我们在纽约拜访阿博特时，比尔发生了严重的中风。
威廉斯我试着不去理会中风。我有意识、有理性，还以此开玩笑。但后来我发现身处一间陌生的房子里，我想回家。我不能写作了。
威廉斯夫人这时你突然觉得几乎无法理解他了。
威廉斯完了。我生命结束了。
威廉斯夫人不，这不是结束。你还有得活呢。当你躺在那里时，你的脑子里还活跃着一台戏，《治愈》就是在那时候构思出来的，你说我写，我们回到家的时候就写成了。
《巴黎评论》：这部小说在写作手法上有些改变。
威廉斯是的，这是我刚开始时所写的小说，虽然我尝试着尽可能地做到怎么想的就怎么写。
威廉斯夫人当然《白色的骡子》讲的是一个婴儿的故事，这是比尔最喜欢的主题。但大多数后来的诗歌都是在中风之后写成的。比尔曾经说过像拼写这样的事并不重要，他根本就不会纠正。我觉得后来他因为中风，写作节奏减慢却做得更好了。
威廉斯确实如此。
《巴黎评论》：当你在阿博特时，有人为你读了希腊诗人忒奥克里托斯的诗歌。
威廉斯是的，是格拉特威克夫人；我请她为我读的。忒奥克里托斯在我心里一直很强大。但我无法用希腊语原文听他的诗歌。遗憾的是我不懂原文。比如当我开始在贺拉斯·曼中学学习拉丁语时，老师却被撤走了，我感到非常遗憾。学习终结了，这是我一生希腊语学习的终结。我总是后悔自己不懂希腊语。就忒奥克里托斯而言，我不知道是他先出现呢还是中风先出现。
威廉斯夫人你曾经说过要适应这些。
《巴黎评论》：为什么是忒奥克里托斯呢？
威廉斯诗歌中田园式的自然风光让我有机会拓展自己。还有就是希腊语，它吸引了我；它也给了我一个极好的机会记录了我尊重希腊语经典这样的情感。
《巴黎评论》：五十年代的诗风发生了变化。这是您第一次尝试新的写作手法吗？
威廉斯《下降》是第一次尝试。我认为这是我对可变音步的一次实验。
《巴黎评论》：你刚才说你写这首诗的时候几乎意识不清。
威廉斯是的，是这样的。我当时非常兴奋。我并没有意识到我在做什么不寻常的事情，但我意识到有事要发生了，这对我诗歌创作的过程来说是一个非常完美的结局。我所完成的诗行以及韵律都发生了一些改变，这至少对我来说是满意的。诗的本身仍然存在构思不规整的问题；但不是太多；而我却无法完成它了。我写这首诗是记录事物，这才是这首诗的完整性。但至于把这首诗再拿回来并继续完成它，我不得不承认我被打败了。我不敢愚弄这首诗，这会让它变得更加僵硬；那不是我想要的结果。
《巴黎评论》：你觉得你还有什么可以做的吗？
威廉斯只能做这些而已。我觉得我能做的一切都已经做了，但还是没有完成。又回头看看这首诗，我不能继续重复这首诗的不规整了。它太……我忘了要说什么。
《巴黎评论》：你不觉得这是一首完美的诗吗？
威廉斯太普通了。不同的情绪变化会让我从中创作出另一首不同的诗来。
《巴黎评论》：继《下降》这首诗之后，你觉得有没有别的作品超过了它？
威廉斯没有，我一直想再做点什么，但我不知道怎么做。
威廉斯夫人他很久以前也写过一首诗：这是开始。然后又写了《达芙妮和弗吉尼亚》。弗吉尼亚当然是保罗的妻子，而达芙妮则属于比尔。那首诗总让我很伤心。我觉得《管弦乐团》应该是在一九五四年或一九五五年写成的。比尔在中风后写了很多诗歌。
真是太神奇了；在圣路易斯、芝加哥、萨凡纳，他常常举办朗诵会。
威廉斯我无法再突破了。
威廉斯夫人我们去过哈佛、布兰迪斯、布朗。之后，我们还前往了加利福尼亚大学华盛顿中心……
威廉斯我的身体一直每况愈下。
《巴黎评论》：你还写了《来自勃鲁盖尔的绘画》？
威廉斯是的，那已经是很久很久以后的事了。它们太普通了。
《巴黎评论》：你们去过校园游览后，是否开始喜欢学术界了？
威廉斯夫人至少校园的学生都喜欢他。女子学院的女生都爱他。
威廉斯最高兴的是在韦尔斯利女子学院。这是一次非常成功的即兴表演和朗读。我一直记得，取悦那些女士和孩子给我带来的心满意足。
《巴黎评论》：是从卢瑟福的女子俱乐部开始的吧。
威廉斯我一直喜欢为女士们服务。
威廉斯夫人比尔一直喜欢女人，他没有姐姐，这一点总是让他感到非常失望。他也从未有过女儿。但女人都喜欢他；因为她们感觉到他很有同情心，可以跟他说说心里话。
威廉斯我有同情心。
《巴黎评论》：我还有一两个问题。你认为你的医学课程以及科学学科对你的诗歌有何影响？
威廉斯科学家对诗人非常重要，因为他的语言对他很重要。
《巴黎评论》：对科学家吗？
威廉斯当然，对诗人也很重要。我不想偏离主题太远，不过人们总是让我说话要准确些。
《巴黎评论》：但我们又不是学者。有人说，你之所以能把美国习语运用得如此炉火纯青，是因为你对所有的事情都别有见地。
威廉斯这点说得不错。英文写作是一种很好的消遣。关键是人们要加入规范的英语。这纯粹是偶然的，没有任何意义。任何语言都可以嵌入其位置。但是，一种语言通过其经典（文学）而为人接受的各种限制，（反而）把它紧紧束缚在盔甲中，这正是它的独特之处所在。
威廉斯夫人比尔一直在尝试。他从不满足于重蹈覆辙。他曾经也遭到过严厉的抨击。但我认为一些年轻的诗人正从中受益。比如查尔斯·汤姆林森和罗伯特·克里利，他们从比尔那里学到了很多东西。大卫·伊格纳托也是其中一个。他和艾伦·金斯堡多年来一直是好朋友。
威廉斯我对诗体有些担忧。如今诗歌的艺术有些不太稳定。至少诗歌的结构应该站得住脚。也应该知道你的立场。许多问题尚未得到解答。我们的诗人可能有错，但是除了拓宽我们的视野，从屡次失败中更好地学习我们过去遗漏的东西，以便今后做得更好，诗人还能利用他们的才能做些什么呢？
《巴黎评论》：你认为自己给新一代诗人留下了什么特别的价值？
威廉斯可变音步，就是用让美国人满意的一种新手法来划分诗行。如果你不希望它变得民族化/全国化也无妨。但美国人被迫要弄出这种抑扬韵调。这要么很重要，要么不重要。诗歌分行的问题过去对于美国人一定很重要。美国习语为我们提供了许多英语中从未听说过的东西。至于我自己的这种简略的处理方式，它可能令人费解，但它未必不友好，而且，我认为它也不是完全空洞无物的。
威廉斯夫人所有的年轻人都来看比尔。查尔斯·奥尔森来过这儿很多次。丹尼斯·莱福陀上周也刚来过。还有罗伯特·沃尼斯、穆瑞·卢柯瑟、查尔斯·贝尔、特朗姆·寇姆斯。查尔斯·汤姆林森在回英国途中也来这儿停留过。
威廉斯是的。他的写作与我一脉相承。他甚至意识到在抄袭我。我认为他不太受到同时代人的欢迎。但看起来确实像英国早期时候的作品。我以后再跟你聊这些。你读过他的诗歌吗？
《巴黎评论》：他好像正在采取新的写作手法。对此你有什么评论吗？
威廉斯他那些诗行不是我想写的，不够轻松，也不够自由。他还是被诗歌的条条框框所束缚，而不能真正让人赏心悦目。
《巴黎评论》：但你认为他最终会在英格兰展示出你对他的影响力。那一定会令人满意。
威廉斯是的。
威廉斯夫人我想比尔的作品将很快在英国出版。
《巴黎评论》：你认为英国人可能会喜欢美国习语吧。
威廉斯不是我的美国习语。
威廉斯夫人这些是比尔早期诗歌意大利语的翻译。《帕特森》《沙漠音乐》。
威廉斯是的，这些使我很开心。
威廉斯夫人这些是德语版诗歌选集：《诗集》，一九六二年的。
威廉斯我活着！
威廉斯夫人也有一本诗歌选集要在捷克斯洛伐克出版了。还有挪威语的《美国抒情诗》选集。
威廉斯我还活着！
（原载于《巴黎评论》第三十二期，一九六四年夏/秋季号）