◎汪雁/译
这儿是美国新泽西州卢瑟福市里奇路，九号就位于这条路脚下的一块坡地上，正好在公园大道这条主要街道沿街商店的弯角处。五十年来，这条步行路旁边的一块牌子上写着：威廉·卡洛斯·威廉斯医生。现在换成了他儿子的名字，有一个箭头指向侧门和新办公室的另一侧。在他的生命的最后几年中，威廉斯屡次中风，导致说话艰难，身体活力减弱，每次他的出现总是比较迟缓。他推开防风铝门，踉跄着后退一两步，趑趄踌躇但却不乏热情地表示欢迎。在采访之际，他比其他任何时候都小心翼翼，但打招呼时仍显得艰辛并很难表达自己。我们被悠闲缓慢地引领到楼上，经过一幅巨大的、有两层楼高的威廉斯堡大桥的油画，这幅油画从楼梯间一直延伸至房子后面的书房，从这儿可以俯瞰整个院子。威廉斯医生不再使用的那台电动打字机就在办公桌旁。尽管他很少阅读，但是打开的抽屉里还是可以看见一本《沙漠音乐和其他诗歌》，正翻开在《下降》那一首诗。房间角落里的一个金属文件柜上方，在几何式简约的壁纸上挂着一幅油画。我们坐在离书桌稍远的地方，面朝窗户，在我们之间的一堆杂志上放着一个麦克风。
这次访谈时间是在一九六二年四月，也就是威廉·卡洛斯·威廉斯七十九岁的时候。他创作了四十本诗歌作品，最早的一本《诗集》出版于一九〇九年，现在已十分罕见，就连威廉斯夫人都很难找到一本。之后他还出版了一系列作品，《帕特森》《沙漠音乐》《爱之旅》等。在威廉斯于一九五二年第一次患上严重疾病之后，他非同凡响地恢复了创造力，写成了最后那几卷诗集。现在，他和往常一样，迫不及待地想看到他最新的诗歌合集《来自勃鲁盖尔的绘画》，计划于六月出版。之后门铃再也没有响过，尽管仍然只是初春，但他还是期待着来自“新方向”的一些消息。
由于威廉斯医生说话艰难，毫无疑问，我们需要事先讨论要说的主题。谈话以非正式的方式进行，每次一两个小时，持续了好几天。在此确实很难描述诗人在访谈中努力找到合适的字眼并表达出来所付出的艰辛。当威廉斯夫人不在场时，许多句子只是以挥挥手而告终。但无论是什么话题，诗人的思绪总是会回到他晚年感兴趣的诗歌创作技巧的问题上去。其中之一就是他对“习语”的关注，他认为这是美国反对英国的特别言论运动。他们之间的竞争兴趣是“可变音步”，这是一种用于解决诗歌形式和自由诗体之间冲突的格律方法。人们没有假设把韵律中的固定元素作为韵律基础，这样一个问题只是引起了一种典型的威廉斯式的负面情绪，以及一丝世俗之感，对此并没有进一步的追寻。因此，关于一些神秘“手法”的概念贯穿于采访中，就像一个飘忽的幽灵，这些手法保证了有足够的形态方式和灵活性可以满足所有习语的微妙之处。难怪我们一开始时就出现了《下降》这首诗的版本；因为无论多少人反复争论这首诗的理论，都难以抗拒它的魅力。
一九六三年三月四日，威廉·卡洛斯·威廉斯于睡梦中在家里仙逝，死于脑出血，这并非出乎意料。两个月后，《来自勃鲁盖尔的绘画》被追授普利策诗歌奖，威廉斯夫人以他的名义接受了国家艺术与文学学院颁发的诗歌金奖。虽然他没有看到这份采访发表，但他在最后阶段审核通过了这份访谈稿。威廉斯夫人说，有她在的下半场采访让他觉得妙趣横生。
——斯坦利·克勒，一九六四年
威廉·卡洛斯·威廉斯《帕特森》后续部分的片段。
威廉·卡洛斯·威廉斯那么，我们要做些什么呢？
《巴黎评论》：我在这里看到你有关诗歌创作的新手法，我想采访你。
威廉斯我希望我能告诉你。
《巴黎评论》：也许我们可以从卢瑟福开始吧，不管你觉得这个地方对你来说是不是一个好的创作环境。
威廉斯对诗人来说这是一个非常糟糕的环境。我们没有重视卢瑟——卢瑟福，也没有把诗歌当回事儿。我是指在卢瑟福录音，主要是给女士们朗读。
《巴黎评论》：你是指在女子俱乐部吗？她们喜不喜欢？
威廉斯非常喜欢，她们给予我热烈的掌声。那时我就像是个英雄（提高了声音）。我记得《通往传染病医院之路》是我读过的诗歌之一。这所医院在克利夫顿市。我总是想用我本土的乡音朗读出来，但我不知道自己是否真的做到了。我知道这首诗歌的新手法旨在记录——某些事物。但我不知道新手法到底是什么。这些早期的诗歌让我遭遇了一些挫折。例如《女王安的花边》这首诗歌，我现在觉得这些诗行应该以不同的方式来划分。像后来的诗行一样，这些诗行也没有以同样的方式开始。
《巴黎评论》：你说卢瑟福对诗人来说是一个糟糕的环境。
威廉斯是的。但除了随意聊聊这个小镇外，我根本没有想到其他任何事情。我对这个镇子里的艺术家们有很大的耐心。
《巴黎评论》：你说你很厌恶药物，因为它干扰了你，你真的是这么想的吗？
威廉斯谈不上厌恶药物。我只是想一直继续下去。
《巴黎评论》：药物真的不碍事吗？
威廉斯我不知道碍不碍事。我曾经在高中和菲尔莱狄更斯大学给他们朗读。我同情这些观众。我当时谈到了那群我同样会当作病人对待的人，试着引起他们的兴趣。我并没有虚情假意，和他们说话的方式就好像他们也对同样的事情感兴趣一样。
《巴黎评论》：但他们真的感兴趣吗？也许他们觉得你作为诗人和医生的双重角色对他们来说都是一种障碍。
威廉斯不，不。语言本身就引起了我的兴趣。我觉得我们还是有共识的。
《巴黎评论》：你是否以不同于诗歌的“层面”来写短篇小说，来作为它们的一种小插曲呢？
威廉斯不，而是作为一种替代。短篇小说是以我参与的对话形式写成的。我们融于一体。
《巴黎评论》：那么它们的构思就像你喜欢的那样随意和自发。你会在晚上回家一口气写上十二页左右而无需修改吗？
威廉斯是的。我回家后会将自己置身于一场持续共同的对话中。
《巴黎评论》：你坚持认为在文学中不要搜寻词汇。你是指散文以及诗歌吗？
威廉斯是的。不要在词汇间做选择。
《巴黎评论》：当然，词语确实很重要。
威廉斯它确实很重要。奇怪，我竟然也这么说。
《巴黎评论》：但是，当你回到家，还是会继续回到现实中……
威廉斯现实，现实。我选择词汇是出自于我关注的强度。当我在一群人面前说话时，我并不想用我的演讲能力给他们留下深刻的印象，而是用我的真心诚意对待他们，给他们注入活力。
《巴黎评论》：你说你感到被困在卢瑟福无法离开，也从未与任何人接触过。你是否还觉得在卢瑟福没有足够的朋友，像你在纽约二十世纪二十年代能找到的朋友圈一样？朋友们对您的事业发展有真正的贡献吗？
威廉斯这跟文学作品完全没有关系，但这确实跟写作息息相关。我们开门见山地谈论我们所关心的事，如果当时我能够窥听到我所说的话，那将会给我一个暗示，告诉我如何能畅所欲言，说出我应该说的话。不是考虑再三，而是直截了当地说出来。我很喜欢用自然而然到我嘴边的话而水到渠成地表达我想要说的话。
《巴黎评论》：那不一样吗？
威廉斯不够自由。这首诗歌（他指着《下降》），最终非常接近我想要表达的，也以我想表达的方式创作说出来了。我曾在一堆东西里面寻找着，想怎样以某种语气说出我想要说的话，并以某种方式来审视它。
《巴黎评论》：这是否符合其他朋友想表达的呢？
威廉斯我认为他们并不清楚想要做什么；但实际就是这样。我不能像学院派那样说话，得经过我周围平常说话人的修正，用适合我自己的语言说出来。正如玛丽安·摩尔曾经说过的那样，要用一种狗和猫都懂的语言。所以我认为我和她英雄所见略同。这也不是英国乡下人说的话，那会有些人为做作的味道；不是那样，而是顺应我们的环境所修正过的语言；比如说美国的环境。
《巴黎评论》：你自己的背景就是英语和西班牙语的结合，是吧？你认为西班牙语对你的写作有什么影响吗？
威廉斯可能会给我留下永久的印象。它肯定与法语不同。法语太正式拘板；而西班牙语不是。他们就是大众化的，像《熙德传奇》一样，比法语普通得多。我与语言的关系比较奇怪。我的父亲是英国人，但在我家里却说西班牙语。我自己不说西班牙语，但他们用西班牙语读书给我听。我母亲的亲戚常常来待两三个月。
《巴黎评论》：你曾经说过，你将西班牙语与“浪漫主义”等同起来。你是想回避这个说法吗？
威廉斯不，不是回避。
《巴黎评论》：我所知道的是你保留了“卡洛斯”的名字。
威廉斯对此我别无选择，只能保留“卡洛斯”。
《巴黎评论》：我知道你母亲的父亲所罗门·霍赫布是荷兰人。
威廉斯也许吧。西班牙语里的“卡洛斯”来自西班牙犹太人。由于我祖父的原因，英国人的基因确实很强大。
《巴黎评论》：你当时关注西班牙语胜过其他语言。
威廉斯是的！我一直坚持打破我兄弟把威廉斯看作是英国人这个记忆。所有人只需要看看我的鼻子。弗洛西说：“我爱你的鼻子。”天啦！我的鼻子到底怎么了？我所关心的是我决定用什么写诗手法的理论问题，是读者在页面上所能看到的内容。这些内容得从诗人的口中转到书面，就像萨福这样的大师一样。《下降》在这个意义上对我来说非常重要。
《巴黎评论》：你的意思是这首诗最终写成的版本？
威廉斯是的，就是现在这个版本。在此之前这首诗不是这样的。我记得是这么写的：
下降的召唤
一如上升的召唤。
回忆是一种……
《巴黎评论》：……成就。
威廉斯一种更新甚至一个启蒙，因为它打开的空间是崭新的。
你现在看到我是怎么创作这些诗行了吧？我写这首诗的时候非常兴奋。我得做点什么。当时我就坐在那里，打字机就摆在我面前。我试着模仿一下自己（我觉得根本看不到它），因为它还没有在我头脑中出现。
《巴黎评论》：在我看来，你刚才不是正在阅读吗？
威廉斯多少有这个意思。但是现在我身体不行，再也表达不出来了，也不能打字。
《巴黎评论》：录音机或电话录音机都不合适吗？
威廉斯不是的，任何能为我服务的东西我都乐意采纳。
《巴黎评论》：这首诗诞生于纸面表明你把它当作一种物体，是一种视觉上的东西。
威廉斯是的，很好。我意识到要做到平衡。我希望它能读起来是一首规整的诗。
《巴黎评论》：不只是为了取悦眼睛？
威廉斯总的效果非常重要。
《巴黎评论》：所以在组成文字时要很用心。你有没有觉得自己在绘画时也会感到同样快乐？
威廉斯我曾想成为一名画家，它至少会给我像诗人一样的满足感。
《巴黎评论》：但是你说你是一个“文字人”。
威廉斯是的，年幼的时候我这种能力就得到了开发，父亲的阅读习惯影响了我，这让我后来成为了一名诗人，而不是一个画家。我母亲是画家。她的哥哥卡洛斯在一个大奖赛中赢得过一大笔钱。后来这些钱资助她去巴黎学习绘画。再后来钱就用完了。
《巴黎评论》：你母亲通过卡洛斯认识了你的父亲，他在……
威廉斯普拉塔港。我父亲是一名商人，对南美很感兴趣。但他总是热衷于读书。他过去经常给我读莎士比亚的诗。有一群人曾经来过我们家，组成了一个莎士比亚俱乐部。他们读莎士比亚戏剧。所以我一直对莎士比亚很感兴趣。我父亲的母亲，也就是我的祖母，对这个活动也感兴趣，她叫艾米莉·狄金森，她的名字是不是很神奇？
《巴黎评论》：非常巧合。我也注意到桌上的一张她的照片，上面写着同样的名字。
威廉斯艾米莉是我的守护神。她也是一名美国人，试图以一种遵奉的方式来划分诗行。我们都是美国人。
《巴黎评论》：后来你在某一阶段和你父亲一起读了她很多作品，是吧？
威廉斯我的父亲对艾米莉·狄金森一无所知，对莎士比亚却情有独钟。
《巴黎评论》：你说你希望它是新的那一册吗？
威廉斯是的。我非常失望。但这是我生活常态，我感到很难过，真是白活了。劳克林是一个很棒的朋友，但他总是那么慢条斯理的！我仍然会幻想着在谈论这些话题时我能够说话。可能因为我是一个感情动物，如果我能说话，我一定会说，比如和你说话。面前有一个人对我好心好意，也就是你，而我不能跟他说话。这让我很生气。
《巴黎评论》：你可以忍受这件事，真的是很善良。我们刚刚在谈绘画、戏剧和诗歌。这些对你来说是一个自然的发展过程吗？
威廉斯或多或少，可能是源于挫折感吧。我正在寻思怎样把它表达清楚。
《巴黎评论》：你一度想成为一名演员。
威廉斯我没有演员的表演天分。但通过爸爸的阅读，莎士比亚戏剧给我留下了深刻的印象。父亲读的时候并没有什么目的，只是为读而读，读那些从戏剧中来的文字。
《巴黎评论》：这种对文字的兴趣是如何让你对诗歌感兴趣而不是对写小说感兴趣呢？
威廉斯这两者之间没有任何关联。
《巴黎评论》：词语在散文中不够重要吗？
威廉斯不，我从没想过我能成为一名非常优秀的散文作家。但当我提起艾米莉·狄金森时，我觉得她是一个独立的灵魂。她极力想摆脱诗歌程式过于严厉的束缚，且不想受制于押韵或理性。（上帝啊，即使在莎士比亚戏剧的语言中，他也为了押韵而烦恼啊。）艾米莉遵循美国习语。虽然她没有意识到这样做，但她仍然遵循它。我觉得我是一个更好的诗人。
《巴黎评论》：你是在谈论她诗歌的语言，而不是形式。
威廉斯是的，她本土化的语言。她是一个有些野性的女孩。她不喜欢被束缚。但她诗歌中运用了口语式的美国习语，而这些习语却在牛津英语中变了味。
《巴黎评论》：你在后期诗歌中运用的新手法，意图是让美国的语言韵律相融通。
威廉斯是的。这是我写作中的一个奇怪的现象，我认为我一直在寻求的是……
《巴黎评论》：你曾暗示这与艾米莉·狄金森有关：她反对押韵。但你是一个更好的诗人。
威廉斯哦，是的（笑）。她真的是一个好人。我觉得我是一个更好的诗人，因为美国习语对我来说是信手拈来，但是她对当时的诗人采取的新方法，而不是英式方法写作全然不知。这种方法对美国人来说没有任何意义。惠特曼走上了正轨，但当他转向英式韵调、并采用了用英式方法记录音步时，他并没有意识到这是一种不同的方法，美国人对此并不是很满意。这一切都始于莎士比亚。
《巴黎评论》：因为它是口语化吗？
威廉斯是的。但是莎士比亚的诗行写出来时，本来就很正式，是根据页面上所写的内容用英式方法来划分的。美国人对此不应容忍。一个英国人，像英国修辞学家、演员，会像莎士比亚一样说话，但这只是一种修辞式的说话，并不能畅所欲言说出心里想说的话。因此他必须加以改变来顺应语境。
《巴黎评论》：你认为在诗歌中英国人比美国人更容易顺应他们的某种言语模式吗？比如说，你认为弗罗斯特不也和你一样运用美国习语吗？
威廉斯不，我不这么认为。但艾略特试图想找到一种记录语言的方式，而他却没有找到。他想要保持诗的规整，并忠实于美国习语，但他没找到切实可行的办法。最终人们不得不向英国人或美国人低头了。
《巴黎评论》：艾略特去了英格兰，而你却留在了这里。
威廉斯我的遗憾。
《巴黎评论》：你的遗憾？你是什么意思？
威廉斯坚持不懈做一件事总是更好。
《巴黎评论》：很难找到这样的人。艾略特说，如果他留下来就会不一样了。你曾经说过，你得益于在此所遭遇到的与世隔绝感。
威廉斯你说到了一个关键问题。
《巴黎评论》：你被称为我们最重要的、朴素又敏锐的作家。
威廉斯“朴素又敏锐”，这个说得非常好。
《巴黎评论》：但你仍然觉得这里的环境很糟糕。
威廉斯这儿确实是有本土特色，但我个人对此不是很满意。这里能听到乡音，这一点倒是让我很满意。
《巴黎评论》：你认为你可以选择一个更好的地方住吗？波士顿、哈特福德、纽约或巴黎会让你觉得更幸福吗？
威廉斯如果我想的话，我可能会选择一个更好的地方——我也确实这么做过。但如果我住在那里，很熟悉那儿的语言，是我长大过程中耳熟能详的语言，那么我就可以容忍这种语言的粗俗，因为我得用这种特定的方式说话，而不是英式腔调。
《巴黎评论》：你是否还觉得英国人对艾略特的影响让我们回到了二十年前？
威廉斯可以非常肯定地这么说。他是一个因循守旧者，想回到五步抑扬格的时代，他确实做到了，做得很好，只是他没有承认而已。
《巴黎评论》：你说你总是不会心平气和地写诗，所以你使用的单位既不是必要的音步也不是诗行，而是言语的即时性在起作用。这也反映了你自己言语的一种紧张的习惯，或多或少地会有一种匆促的感觉。
威廉斯我使用这样一些方法也是迫于常理。
《巴黎评论》：但是，你确实在这些语句中作了停顿。
威廉斯确实是这样。
《巴黎评论》：那么这些语句的完整性是什么？
威廉斯如果我与自己表里如一，那将比现在更行之有效。我会跟所指示的诗行划分更接近。现在的划分太随意了。
《巴黎评论》：你是指诗歌？你承认在散文中是这样的，但是……
威廉斯在诗歌中也是如此。我想我太随意了。
《巴黎评论》：在后期的诗歌里，比如《管弦乐团》，你认为还有一些什么需要修改的吗？
威廉斯这首诗不成功。如果恰如其分地划分诗行，这首诗将会很经典。“恋恋不舍之思绪”，“伸展和打哈欠。”都是什么东西？这些诗行陈述得都不够。一切都太复杂，我不能再继续写下去了。
《巴黎评论》：你的意思是你找不到理论来解释你现在自然而然所做的一切？
威廉斯是的。一切都是水到渠成的。我想要这首诗的规整性。为了继续这么做……
《巴黎评论》：这些开场的诗行，它们在页面上形成了图案。
威廉斯是的，我正在模仿这只鸟的飞行。
《巴黎评论》：然后它会指引至……
威廉斯你的眼睛。继续阅读。
《巴黎评论》：“晚年，心灵抛弃了……”
威廉斯晚年
心灵
从它的岩壁
叛逆地抛弃了
一只鹰
《巴黎评论》：你有没有想过用任何其他城市作为一首诗的主题？
威廉斯在《帕特森》，我没敢提及这个，但当我正在寻找一个适合我的城市时，我情不自禁地想到了曼哈顿。但我认为这个地方对我来说仍然还不够个性化，不是我想要的那种美国本土意义上的。不过，天知道，这已经很接近了，而且对于我所有的目的来说，这个城市我都了如指掌，莱比锡也是同样的情况，我小时候在那儿生活过一年。巴黎、维也纳以及弗拉斯卡蒂都是同样的情况，但曼哈顿却逃过我的目光。
《巴黎评论》：有人在一篇剪报中评论说，这首诗没有理由结束。第四部分完成了一个组诗，第五部分做了更新。那么然后呢？
威廉斯继续重复。最后的一部分是关于舞蹈。
《巴黎评论》：“除了舞蹈，我们什么都不知道，什么都不知道……”
威廉斯这种舞蹈，要跳出有节拍
复调式的，
萨提尔般的旋律，还有些忧伤的步态。
得这样诠释舞蹈；可是你怎么诠释它呢？
《巴黎评论》：我不想冒昧地给予解释；但也许萨提尔在形式上代表了自由和能量的元素。
威廉斯是的。萨提尔被理解为一种动作，一种舞姿。这会让我总是想到那里的印第安人。
《巴黎评论》：你提到的复调中关于自然的步态，是否有任何暗示的意义？