奥登：在我对莎士比亚《暴风雨》的评论里面，名为《卡列班的即席演讲》，用散文写的诗歌，模仿了亨利·詹姆斯的晚期风格。
《巴黎评论》：你会不会读完一本让你很憎恶的书？
奥登：不会，我就丢开不读……哦，实际上有过一次。我通篇读完了《我的奋斗》，因为有必要了解他的想法。这可并非一件愉快事。
《巴黎评论》：你评论过自己憎恶的书吗？
奥登：很少这样。除非你是个职业书评人，或者你发现这本书的参考索引存有事实性的错误——你有责任去告诉社会大众，就像警告他们提防掺了水的牛奶一样。写些恶毒评论可能很有趣，但我不认为这种做法会对人的品性有好处。
《巴黎评论》：你收到过的最动听的赞美之辞是什么？
奥登：它以一种最不寻常的方式到来。我的一个朋友，多罗茜·戴伊，因为参加了一次示威活动，被关进了第六大道和八号街那边的女子监狱。嗯，有个星期的礼拜天，在这个地方，女孩们排队下楼去洗淋浴。一群人被领进了门，这时，一个妓女在高声念诵：“很多人无须爱也可苟活，但没有水则万事皆休……”那是我一首诗里的句子，才刚刚发表在《纽约客》上。听到这个的时候，我知道我没有白写。
《巴黎评论》：你是否读过有关妇女解放的书？
奥登：我对此有点儿困惑不解。当然她们该去抱怨那些广告，比如女性内衣，或诸如此类的。
《巴黎评论》：男性诗歌与女性诗歌之间有没有本质差别呢？
奥登：男人和女人有截然相反的困难要去对付。对男性来说，困难在于要避免变成一个唯美主义者——避免那种不去追求真实、只关注诗意效果的言说。而女性的困难是如何与情感保持足够的距离。她们都不是唯美主义者，也不曾写过打油诗。男人是花花公子，女人则是现实主义者。如果你讲了个有趣的故事，只有女人才会问：“它真的发生过？”我揣想，倘若男人们知道女人们相互间是怎么议论他们的话，人类都有可能会灭绝。
《巴黎评论》：你认为由女性来领导人类，情况会变好些么？
奥登：我认为干脆就让外交政策脱离男人们的掌控好了。男人应该继续去制造机器，而女人该去决定制造哪些个机器。女人的判断力要好得多。她们永远不会引进内燃机或任何一种邪恶机器。譬如说，大多数厨房家电都是好的。它们不会让人荒废其他技能，也不排斥其他人。与此同时，我们的领导人大多时候像是在打邻家男孩间的口水仗：“我爸爸会打败你爸爸。”眼下，玩具已经变得太过危险了。
《巴黎评论》：你认识发了疯的人么？
奥登：哦，当然。我认识精神错乱的人。我们多多少少都认识。那些在精神病院进进出出的人。我认识几个躁郁病患者。我常在想，如果他们组织一个匿名的患者协会，那会对他们大有裨益。他们可以聚在一起，相互做些有益的事。
《巴黎评论》：我不觉得这会有用。
奥登：嗯，每个人有得意时也有失意时。
《巴黎评论》：如果你失心疯狂，你有想过自己会是何种情形么？
奥登：我可想象不出变疯的样子。我的想象力无法处理这样简单的事情。你可能会疯疯癫癫——但那个是不同的！有一本很有趣的书叫作《伊普西兰蒂的三个基督》，说的是一座医院里有三位先生，每个都相信自己是上帝。这再平常不过了，除非碰到一种情形——他还真收了个门徒。
《巴黎评论》：诗人间的合作情况又如何？你一直让艾略特看你的诗么？
奥登：不，你不能指望别人做这样的事情。他对我很好。他鼓励我。他也不嫉妒其他的作家。我在离开牛津前与他碰了面。我给他寄去了一些诗，然后他就让我去见他。他出版了我最早的公开作品——那是《两边下注》——一九二八年或是一九二九年发表在《标准》上的。
《巴黎评论》：伊舍伍德在这个时期对你很有帮助？
奥登：哦，非常大。人在那个年纪当然要靠朋友。每人读各自的作品，然后大家一起评论它。每一代人都这样过来的。
《巴黎评论》：在牛津时，你和他有过这样的合作？
奥登：我和伊舍伍德的初次合作想必是在一九三三年或是一九三四年——诗剧《狗皮人》。我一直很喜欢合作创作，它令人兴奋。当然，在个别某首诗上你不能这么干，但翻译、歌剧脚本或戏剧就可以合作；我喜欢那种工作方式，即便你只能与那些志同道合者共事——每个人都能给予他人一点激发；而当合作发挥了效用，两个相关者就变成了一个“第三人”，“他”与他们单独拎出来的每个都不相同。我注意到，当评论家试图去说谁谁谁写了什么什么时，他们总是会搞错。当然，任何演出性的作品必定需要合作，因为，你至少要让演员们、制作人还有上帝知道是怎么回事。
《巴黎评论》：现在回头来看，你怎么评价和伊舍伍德合写的那些早期戏剧作品？
奥登：我想它们写得都不太好。对《狗皮人》我有些私心偏爱，我想如果处理得当些，它还是挺有趣的，只是合唱段落得全部砍去。里边有些诗相当好，但戏剧性不够。在我这方面就是有点自私吧，想要写得有点诗意，却没有顾及戏剧本身，真是这样。
《巴黎评论》：你是否觉得当前的剧院状态更有益于诗剧？
奥登：我想，困难在于演员和诗歌紧密关联的传统已荡然无存了。在歌剧里，譬如说，吟唱的传统从未完全中断。而写正式诗剧——用诗歌写的戏剧——的麻烦在于，作者很容易就两头不落好：要么写的东西如此接近于散文，以至真就写成了散文——要么写的东西没有戏剧性。事实上，卡尔曼先生和我有个非常有趣的经历。我们曾为nbc翻译过《魔笛》，而我们决定把幕间口白改成双行联韵体。自然，演出中的大多数人都是歌唱家……此前从未朗诵过诗歌；只有一个角色是由专业演员担纲的。那些歌唱家，我们很快就可以教会他们怎么朗诵；他们此前从未念过，但十分钟之内就能进入状态，因为他们知道节拍是什么。但我们和那个专业演员的麻烦就很大。
《巴黎评论》：你是否觉得美国剧院的表演风格愈加破坏了这种朗诵能力？
奥登：他们不会原地踏步，当然了。这有点像足球比赛。诗歌是很排斥自然语调的。歌剧演唱的一大特质就是你不能装出那种自然语调。
《巴黎评论》：你是不是觉得歌剧脚本是受限的——它要求做某些牺牲……？
奥登：哦，是的。你写的诗是被阅读，被朗诵，还是被演唱？你当然得忘掉写诗时的所有惯常做法。这是一种全然不同的艺术。自然了，你需要服从作曲家。而他评判一个人，真的就看你多大程度上能激发他。而个中乐趣就在于此：会受到限制。有些东西，你冷静想来绝对是没有价值的垃圾，突然，当它被唱出来时，却变得有趣了。反之亦然。
《巴黎评论》：这让人回想起艾迪逊在十八世纪初对伦敦的意大利歌剧的一句评论：再怎么说不出口的蠢话，都可以把它唱出来。
奥登：哦，这并不准确——尤其须提到的，是近年来作曲家们比以往更多地仰赖歌剧脚本的质量了。确实，自施特劳斯和霍夫曼斯塔尔以来，脚本作者就不再是个纯粹的附庸了。
《巴黎评论》：《浪子历程》的合作进行得怎样？
奥登：卡尔曼和我预先准备好了剧本，但我之前和斯特拉文斯基先生谈过，我们对他想要的东西已略知一二。有个想法吸引了他，他觉得是个适合歌剧的有趣主题。那是霍加斯晚期作品中的场景，在疯人院，有一个金发男子和一把破碎了的小提琴。现在我们知道，斯特拉文斯基事实上从未采用它，但他凭直觉确曾这么想过：“现在这个主意挺有意思。”到最后，它压根儿没用上。
《巴黎评论》：你能描述一下你和斯特拉文斯基的工作关系么？
奥登：他总是十分专业。他接了我传给他的脚本，然后把它谱成了音乐。他总是不辞辛劳地想找准节奏音调，那对他来说想必有些犯难，因为在跟我合作以前，他从未碰过英语脚本。
《巴黎评论》：你们之间有像施特劳斯和霍夫曼斯塔尔那样通信么？
奥登：没有。关于他们俩的通信——我们非常幸运可以读到——有趣的是，他们之所以选择书信往来的工作方式，那是因为他们谁也受不了谁！
《巴黎评论》：你和斯特拉文斯基会在电话里讨论工作么？
奥登：不，我不怎么喜欢电话，总是尽量不煲电话粥。你知道有些家伙就是不想挂电话！我记起一个故事，说是有个男人去接电话，被缠住了好长一段时间。电话那头的女人说个不停。末了，他绝望了，告诉她说：“真的，我必须挂了。我听到电话铃在响！”
《巴黎评论》：你和汉斯·维尔纳·亨泽合作的歌剧怎么样了？
奥登：那是二十世纪早期某个“天才艺术家”的故事，为了完成他的作品，他必须盘剥其他的人。一个真正的怪物。故事发生在奥地利山区的一间小旅馆，时间在一九一〇年。围绕它的标题《年轻爱人们的挽歌》，发生过一次有趣的混淆：当它出现在某位律师的授权文件上时，变成了《年轻爱人们的过敏》。
《巴黎评论》：你也参与了它的创作过程？
奥登：自然喽。我在允许的范围内竭尽所能，要和现代舞台监督共事，总是很不容易。
《巴黎评论》：你很享受所有那些争吵？
奥登：是的，我是很享受。我是个糟糕的急性子。
《巴黎评论》：诗歌里包含了音乐么？
奥登：只要你记得词语里的声音本就与意义不可分离，你可以用“音乐”这个词。音乐里的符号并不代表任何东西。
《巴黎评论》：写一首会谱成音乐的诗歌作品的时候，你的目的有何不同？方法上是不是也有差别？
奥登：为音乐谱词时，你须记住，三个单词中很可能只有一个能被听到。因此你必须避免复杂的比喻。适宜采用的是动词、感叹词、排比句，还有像月亮、大海、爱、死亡这些名词。
《巴黎评论》：你为联合国写的赞美诗由卡萨尔斯谱曲，你的目的和方法又是怎样的？
奥登：写联合国这个主题，你不能去冒犯任何人对人类、自然和世界的既有观念，问题在于如何尽力避免沉闷的陈词滥调。我决定做的唯一事情，就是让所有的比喻都很悦耳，因为音乐与语言不同，它具有国际性。卡萨尔斯和我有书信往来，他非常有雅量，有那么一两次，我觉得他对诗节的重读出错了的时候，他就修改他的音乐。
《巴黎评论》：你是从哪里引发了对冰岛传奇的兴趣的？
奥登：我父亲用这些故事养育了我。他的家族早先繁衍的地区，从前曾是维京军团的集结点。“奥登”这个名字在冰岛传奇中很常见，常被拼写成“奥当（audun）”，但我们没有任何家谱或类似的东西。我母亲来自诺曼底——那意味着她有一半的北欧血统，和诺曼底人一样。我有个先祖名叫布奇，她嫁给了康斯太勃尔。我能理解，家族里对她嫁了个画家很是恼怒。我看过几幅他为她画的肖像画——她以前肯定美貌出众。我还有个亲戚嫁给了一个印度人。我想，我的族人们也就只好随它去了，因为他们说一个人要么嫁个英国佬——要不就嫁个婆罗门！
《巴黎评论》：你父亲是医生？
奥登：是，他是个医生。但我母亲嫁他那会儿，医生可不是个让人尊敬的职业。她的一个姑妈在婚礼前不久曾对她这么说过：“好吧，如果一定要嫁，那就嫁他好了，但没人会上你家串门子的。”
《巴黎评论》：你相信阶级差别以及社会制度和形态的差别么？
奥登：某种程度上，是的；你要和其他人交谈，你有话要说——这会让事情进行得更顺利些。而我认为，实现文明的先决条件，就是展开文明对话的能力。
《巴黎评论》：很多艺术家和作家，要么加入媒体，要么使用媒体技术来创作或编辑他们的作品。
奥登：当然，它们对我从来没什么吸引力。我猜想，有些人，比如诺曼·梅勒，他就挺适应的。就个人而言，我不明白文明人士怎么会去看电视，更别提买台电视机了。我更爱读侦探故事，特别是布朗老爹，我不是特别喜欢科幻小说。年轻时我读过些儒勒·凡尔纳的书，但我对别的星球实在不怎么感兴趣。我喜欢星星待在它们该在的地方，在太空里。
《巴黎评论》：是不是有些媒介对你而言是特别忌讳的？
奥登：对。电视，还有所有的电影，除了喜剧片——查理·卓别林和马克斯兄弟非常有趣——而所有的摇滚乐我都避之惟恐不及。
《巴黎评论》：那报纸呢？
奥登：它们很讨人厌，可你还得看报纸以便了解发生的各种事情。我设法尽可能快地看过一遍。早上翻开《纽约时报》从来不是一件让人高兴的事。
《巴黎评论》：你读过《芬尼根的守灵夜》，或试着去翻过么？
奥登：我对乔伊斯不是很熟悉。很明显他是个非常伟大的天才——但他的作品实在太过冗长了。乔伊斯自己说过，他希望人们用一生的时间去体会他的作品。对我来说，生命太过短促，也太宝贵了。我对《尤利西斯》的感觉也一样。除此之外，《芬尼根的守灵夜》还不能用平常的阅读方式去读。你可以沉浸进去，但我不认为任何人可以一口气读完，并且之后还能记得住内中细节。一点点地啃当然不同。我记得，在《安娜·莉维娅·普鲁拉贝尔》单独出版的时候，我还能通读完，并且很喜欢它。大体上，我喜欢短小又有趣的小说。当然，有少数是例外；比如说，人人都知道普鲁斯特，那可一点都不短。我想我最喜欢的现代小说家是罗纳德·费尔班和伍德豪斯——只因他俩的作品都涉及伊甸园。
《巴黎评论》：顺便说一下，你是否知道《芬尼根的守灵夜》第279页提到了你本人？
奥登：我知道啊。我没法说出具体的页数——但我看过那个脚注。
《巴黎评论》：你是否愿意评论一下叶芝？
奥登：我发现要公平对待叶芝很困难，因为他对我产生过一个坏影响。他曾诱惑我进入一种夸饰的文辞，对我来说，这过于简单化了。无须多言，错在我，不在他。当然喽，他是一个非常伟大的诗人，但他和里尔克都对我造成了恶劣影响。所以，我对他们两个很难做出公正的评判。
《巴黎评论》：那艾略特的影响呢？
奥登：在风格上，艾略特对其他诗人的直接影响很小，确实如此。我是说很少有人不经意读到一首诗后，会说：“哦，他一直在读艾略特吧。”叶芝和里尔克会产生这样的影响，但艾略特不会。他是个非常特殊的诗人，并且不可模仿。我的作品的风格样式要搬用起来就容易得多。我这么说艾略特并不带任何贬损之意。吉拉德·曼雷·霍普金斯也一样——他们两个的风格都极其独特，要将它们转变为自己的敏感性并不容易。若你敢于一试，到头来只会变成个掺了水的霍普金斯。
《巴黎评论》：你认为《小老头》是艾略特最好的诗么？
奥登：又来了，总想选来选去。为什么是一首呢？显然，一个诗人希望有很多首好诗。
《巴黎评论》：好吧，那么，你认为《小老头》是一首非常神秘的诗么？
奥登：我不确信“神秘”这个词是否很准确。当然，他有些作品里蕴藏了非常奇异的想象力。这部分说明了他何以如此独特。可能在他年幼时发生了某些事情吧。这会儿我想到了他对但丁的贝阿特丽斯的一个评论，非常有启发性。虽然但丁曾声称初遇她时自己是九岁，艾略特却确信他们定然在更早时候就认识了。我想这对帮助我们了解艾略特很有价值。还有那些个意象，孩子们在苹果树下荡着秋千……必定指向了某些非常强烈的幼年想象。但他不是个乐于自我告白的诗人，所以我们也就无从得知详情了。
《巴黎评论》：艾略特的这个倾向据说受到了圣十字约翰的诗歌的指引，而圣十字约翰我们确实可以说他是神秘的。你读他的作品多不多？
奥登：他的诗歌非常出色，但确实不是我的最爱。本质上来说，因为我不认为神秘经验可以用语言描述出来。当自我消失时，语言的力量同样也会丧失。我得说他确是极其大胆——为表达那种高潮体验，他运用了最大胆的隐喻。如此，可能就必须处理好两个方面的实际情形，高潮体验与神秘要合为一体，而自我要彻底忘却。
《巴黎评论》：你是否花很多时间做礼拜？
奥登：不，只在星期天去。
《巴黎评论》：但你在神学圈子里确实有些名声，你和圣公会的学者们已经做了些事情。
奥登：哦，那只是应约提供些建议，他们想修订《诗篇》。确实，我坚决反对所谓的“礼拜改革”，而且宁愿《祈祷书》还保留拉丁文。仪式是死者和未来人们之间的联结纽带，它需要一种永恒的语言，而实际上这意味着它会是一种消亡了的语言。我很想知道他们在以色列正面临着哪些问题，在那里，他们所说的语言长久以来不为人知。
《巴黎评论》：你会说希伯来语么？
奥登：不会，我希望能懂点。很明显，这是一种不可思议的语言。另一个我希望能在我们教堂出现的是逾越节家宴。我曾去过一两次，印象极其深刻。我们并没有那样的仪式。“最后晚餐”是一个公众活动，但不是一种家庭行为。
《巴黎评论》：结婚仪式又如何？
奥登：哦，我是完全认同婚礼的想法的，但我想，毁了那么多婚姻的，却正是恋爱这种不切实际的想法。当然，有些人拥有异乎寻常的丰富想象，我想这也是常有之事。毫无疑问，这是必会发生的神秘体验。但对大部分自认为相爱的人们来说，我想情况可以描述得更简单些，恐怕也要更直言不讳。但凡此种爱情事务遇到的麻烦全都一样，到头来，总有一方会感觉糟糕或心生内疚，只因实际情形与他们书上读到的并不一样。而如果婚姻由父母一手包办的话，幸福感恐怕还要更多一些。我确实认为，配偶双方在幽默感和人生观上的一致是绝对必要的。这里，我想我赞同歌德的意见，婚姻庆典理应进行得更安静、更低调些，因为婚姻是某种重要开端。该省点力气在喧闹的典礼上，多费些心神在今后的美满结果上。
《巴黎评论》：那边一本很大的书是什么书？
奥登：是歌德的自传。一本令人惊异的书。假如有人请我写一部有关人生最初二十六年的自传，我想自己都凑不齐六十页。嘿，歌德他竟然写了整整八百页！就个人而言，我对历史很感兴趣，但对自己的过往岁月缺乏兴趣。我只对此时此刻和接下来的二十四小时感兴趣。
《巴黎评论》：你的猫叫什么名字？
奥登：我现在没养猫。
《巴黎评论》：那摩塞呢？
奥登：摩塞是条狗。
《巴黎评论》：鲁尔菲·斯特罗布尔又是哪个？
奥登：是我们的看门人的狗，一条阿尔萨斯牧羊犬。邻居里肯定有个狗娘养的家伙，因为有一天那可怜东西逃到了高速公路上，给汽车撞死了。我们和摩塞有过一次非常有趣的经历。我们已跑到维也纳去参加《浪子旅程》的首演式，那次演出通过电台现场转播。几个朋友正在收听，摩塞那时和他们待在一起。我的声音刚在广播里传出，摩塞就把耳朵竖了起来，然后它径直跑到了喇叭前——就像听到了主人的声音！
《巴黎评论》：你的猫猫们出什么事了？
奥登：我不得不送走它们，因为我们的看门人死了。它们的名字也是从歌剧中得来，鲁迪梅斯和列昂诺拉。猫也会非常好玩，它们有最古怪的表示亲近的方式。鲁迪梅斯总是在我们的鞋子上尿尿。
《巴黎评论》：于是有了你新写的这首诗，《与老鼠的谈话》。你有自己喜欢的神话般的老鼠么？
奥登：神话般的！你究竟指的是什么啊？除了米老鼠，还有其他的老鼠么？你一定是在说虚构作品里的老鼠吧？
《巴黎评论》：正是这个意思。
奥登：哦，是的，毕翠克丝·波特的老鼠，我非常喜欢它们。
《巴黎评论》：那你喜欢米老鼠吗？
奥登：它不错啊。
《巴黎评论》：你相信魔鬼吗？
奥登：信。
《巴黎评论》：你在奥地利时住在奥登斯特拉斯。你的邻居们知道你是谁吗？
奥登：那儿的邻居知道我是个诗人。我住的那个村子出过一个有名的奥地利诗人，约瑟夫·威恩赫伯，所以有个诗人住在附近他们挺习惯的。他是在一九四五年自杀的。
《巴黎评论》：你在纽约这儿的邻居怎么样？
奥登：我不知道。我的股票去年升了点，我知道。《每日新闻》上曾有我一个专题——这里每个人似乎都会读到。那以后他们就明白我是某某人了。能被关注到那种程度，非常不错。
《巴黎评论》：你是否认为作家在国外得到的尊崇比在这儿更多？
奥登：我不会这么说。有人问起我是做什么的时候，我曾告诉他们我是个中世纪历史学家。谈话马上就冷场了。如果告诉他们你是个诗人，你就会看到他们古怪的神色，那像是在说：“好吧，他都靠什么过活呢？”在过去，一个人会为他护照上的名分感到骄傲——职业：绅士。安特里姆伯爵的护照上只写着——职业：贵族。我觉得很准确。我的生活很幸运。我有个安乐窝，而我父母给了我良好的教育。我父亲既是个医生，也是个学者，因此，我从不觉得艺术与科学是两种对立的文化——在我家里，大家对这两者抱有了同等的兴趣。我不会抱怨。我从未迫于压力去做自己不喜欢的事情。当然，我不得不接各种各样的活儿，如果手头有点钱的话，我是不会去做的。但我一直认为自己是个工匠，而不是体力劳动者。有那么多人做着自己根本不喜欢干的工作。我没有这样，对此我充满感激。
（原载《巴黎评论》第五十七期，一九七四年春季号）