◎马鸣谦/译
奥登：还有什么要问？
《巴黎评论》：我想知道，哪个在世的作家，您认为担当了我们英语语言的完整性的首席保护者……？
奥登：嗨，是我，当然了！
——一九七二年八月的谈话
他坐在胶合板门廊两盏垂直照下的白炽灯下，喝着一大杯早餐前的浓咖啡，一边一支接一支地抽烟，一边在做《纽约时报》每日书评版上的纵横字谜——这天的报纸上，恰巧登了一篇对他新近出版的诗文集的评论，还附了他的照片。
做完字谜，他摊开报纸，瞥了一眼讣告栏，就跑去烤面包了。
我问他是否读了那篇评论，奥登答道：“当然没有。很明显这些事跟我没多大关系。”
奥登不同寻常的洞察力、超前性和品位，在他这间纽约公寓的装饰风格中强烈地显示了出来，通常他会在这里过冬。三间宽敞的层高很高的主房间被刷成了深灰色、暗绿色和紫色；墙上挂着朋友们——伊莉莎白·毕肖普，福斯特，保尔·瓦雷里，切斯特·卡尔曼——的画，都镶着简洁的金色相框。餐室里挂着一幅威廉·布莱克的原版水彩画《创世史》，另外还有几幅男性裸体素描。在他卧室的地板上，有他自己的一幅肖像，没有镶框，正对着墙面。
黑洞洞的前起居室里，书籍垒得高高的；平时不开灯，除非他要在装着手稿的很多箱子里翻找东西，或是要去查阅《牛津英语辞典》，这才会跑进去一会儿。
奥登的厨房很狭长，墙上挂着很多罐子和平底锅。他像热爱语言一样偏爱美味佳肴，牛肚下水，猪脑，还有波兰香肠，还认为吃牛排很低等（“一点也不上流社会！”）。他喝斯米尔诺夫马蒂尼、红酒和科涅克白兰地（不用罐式蒸馏器）；他还承认曾在一个医生的监护下试服过lsd：“没发生什么，但我那个感觉确实很清晰：有几只小鸟想要和我攀谈说话。”
他的谈话很逗趣，机智，又温文尔雅，是某种具备全球视野、富有人文色彩的闲聊。他对野心图谋不感兴趣，对具体的诗歌也兴趣寥寥，并绝对排斥电子化时代的影响。
正如他有次说起过的那样：“我刚从加拿大回来，在那儿我和麦克卢汉吵了一架。我赢了。”
——迈克尔·纽曼，一九七四年
《巴黎评论》：你坚持在这次谈话中不用录音机，为什么呢？
奥登：因为我觉得如果真有什么值得留存的内容，记者本人肯定都会记住。杜鲁门·卡波蒂说过一个故事，说是一个记者在采访他时中途机器突然坏掉了，那家伙徒劳摆弄了半天也没修好；杜鲁门在旁等着，最后就问他是否可以继续。记者说不想添麻烦了——他还不习惯去听采访对象说些什么！
《巴黎评论》：我想你反对的或许只是工具本身吧。你在新写的一首诗里曾指称照相机是个可恶的机器。
奥登：是的，它徒增哀伤。当你在街上经过某个苦恼人身旁时，通常情形下，你要么设法去帮助他，要么就扭头不看。可对着一张照片，你没法做出任何符合人性的决定：你不在那儿，你都不能背过脸去，你只能张嘴傻瞪着。这是一种窥视癖。还有，我认为特写镜头很无礼。
《巴黎评论》：有没有什么东西会让你特别害怕，就像小孩子那样？黑暗，蜘蛛，或其他等等？
奥登：不，我不是很怕。蜘蛛，当然——可那个不一样，那是持续一生的个人恐惧症。蜘蛛和章鱼。我的确从来不怕黑。
《巴黎评论》：你小时候是不是话很多？我记得你在某篇文章里曾描述过你私密世界里的自闭特质。
奥登：是啊，我确实挺能说的。当然，在我的私密世界里，有些事我不会与他人分享。但我总有一些很好的朋友。
《巴黎评论》：你从什么时候开始写诗的？
奥登：我想，自己的情形也许有点古怪。我曾想做个采矿工程师或者地理学家。在六岁到十二岁的时候，我花了很多时间来构造一个极其复杂的自我天地，它所基于的，首先是一处风景，奔宁山脉的石灰岩荒野；其次，是一种工业——石墨采矿。这时我发现，要做成这个的话，得给自己定些规则。我可以在两种必配机器里挑出一个来干这个活，但它们得是真家伙，在产品目录册里也要找得到。我有两种矿井抽水法可以选，但我不能去用魔法手段。过后的某一天，现在回想起来，似乎非常重要。我正谋划着造一个选矿厂——你知道，这主意要多不切实际有多不切实际。有两种机器能分离矿渣，其中一种我想比另一种更漂亮，另一种我知道效率更高。我感到自己面临了一个道义选择，只能这么说它了——我有责任采用第二种更有效率的机器。后来，我意识到，为构造这个唯一占据我身心的世界，我就已开始学习怎么来写诗了。然后，我的最终决定发生在一九二二年，看来那时相当幸运；那是四月里，当时我正穿越一片田野，同行的是学校里的一个朋友（他后来成了画家）。他问我：“你写过诗没有？”我说：“没有。”——我从没这么想过。他说：“你为什么不写啊？”——就在那个时刻，我决定了自己要做的事。回头想去，我才明白准备基础是如何打下的。
《巴黎评论》：你觉得你的阅读对这个决定有影响么？
奥登：好吧，直到那时（还是个孩子嘛），我读过唯一的诗歌，都是些低俗笑话——贝洛克的《警诫故事集》，霍夫曼的《乱发彼德》，还有哈里·格雷厄姆的《冷酷家庭的无情韵诗》。有一首我特别喜欢，它的调子是这样的：
一头钻进了水井里，
管道工在为倒地的
玛利亚姑妈造座矿哩；
我们得要买个滤水器。
当然，我读了很多地理学和石墨采矿方面的书。一本是索普威斯的《阿尔斯顿荒野访问记》，另一本是《地底生活》，我记不起是谁写的了。毕翠克丝·波特的书我读了个遍，还有刘易斯·卡罗尔。安徒生的《冰雪女王》我很喜欢，还有哈格德的《所罗门国王的宝藏》。我读侦探小说，则是从夏洛克·福尔摩斯系列开始的。
《巴黎评论》：你读了很多豪斯曼的书？
奥登：是的，此后我跟他本人私交很好。他给我讲过克莱伦斯·达娄的一件事，很有趣。似乎达娄曾给他写过一封信，文中满是褒扬之辞，还声称摘引豪斯曼的诗句救了几个当事人的命。此后不久，豪斯曼有个机会和达娄碰面。两人谈得不错，达娄拿出了他提到过的那些庭审记录。豪斯曼告诉我：“里面果真有我的两首诗——可引用得都不对！”这些只是作家须得适应的轻微头痛症。让我受不了的，是有人写信来求签名，却忘了随信放入邮票。
《巴黎评论》：你在学校里就遇到克里斯托弗·伊舍伍德了？
奥登：是的，我早就知道他了，那时我八岁，他十岁，因为我们两个都是寄宿生，一同住在萨里郡欣德黑德的圣埃德蒙学校。自那以后我们就相互认识了。我总是记得第一次听到的那个机智评论。有个礼拜天，我和伊舍伍德一起散步——在萨里郡，他说：“我想上帝肯定累坏了，他弄出了这么个国家。”我还是头次听到有人这么机智地说话。
《巴黎评论》：你有好的老师么？
奥登：除了数学以外，我很幸运能有很出色的老师，特别是科学课。当我站起来回答口头测验时，朱利安·赫胥黎让我看一块骨头，然后让我告诉他那是什么。“一只鸟的骨盆。”我说，碰巧给说对了。他就说：“有人还说这是块灭绝爬行动物的头盖骨哩。”
《巴黎评论》：你教过写作么？
奥登：不，我从没教过。如果不得不去“教诗歌”（感谢上帝，我没踏上这条船），我会专注于韵律、修辞和语言学，还有诗歌背诵。我的路数或许不对头，可我看不出还有什么东西可以学，除了纯粹的诗歌技艺——什么是十四行诗，关于韵律的问题。如果真有个什么诗歌学院，所列科目应该截然不同——自然史，历史，神学，各种各样的旁门杂学。
我上大学的时候，总坚持去上那些通识课程——关于十八世纪的，或是关于浪漫主义的。真的，这是大学作为艺术赞助人所做的绝妙好事。但艺术家们应该达成一致，不去染指任何的当代文学。假如担任了教职，他们该去做些学术研究，更进一步，如果可以摆脱那类直接影响他们当前写作的事情，那就更好。他们应该去教十八世纪历史或者其他不干扰他们本身工作的课程，且还要以此来谋生。去教创意写作课——我认为那很危险。我能想象出的唯一一种可能性，是一种学徒制，如同文艺复兴时期那些人的做法一样——那时的诗人会忙着督促学生们完成他的诗歌订单。这样你才真的是在教诗歌，你会负起责任，当然喽，因为所有成果都会冠以诗人的名义发表。
《巴黎评论》：我注意到，在你的早期作品里，你似乎对英国怀有一种激烈情绪。感觉你与所处环境正处在某种交战状态——而那种感觉，在你来美国后所写的诗歌里就不多了，你似乎更自在了。
奥登：是啊，确实如此。我相信这部分地与年龄有关。你知道，每个人都会变。对一个作家来说，顺应他自己的年龄真是太重要了，既不要看着太幼稚，也不要显得过于老成。人们或许会问：“到六十四岁时我该写些什么？”却从不会问：“我在一九四〇年该写些什么。”我想，这一直是个问题。
《巴黎评论》：对作家来说，是不是有一个达到他创作巅峰的某个特定年龄？
奥登：有些诗人，像华兹华斯，他很早就才思枯竭了。有些人，比如叶芝，到垂暮之年才写出了他们最好的作品。世事难测啊。衰老确是个问题，但你必须接受它，无须大惊小怪。
《巴黎评论》：是什么促使你选择定居美国的？
奥登：嗯，英国的难处在于其文化生活——她确实前程黯淡，而我怀疑她现在仍是如此。从某种意义上来说，它与你面对家庭事务时的为难是一样的。我深爱着我的家人，可我不想和他们一起住。
《巴黎评论》：你来美国后使用的语言，与你在英国时使用的语言，中间是不是有条分界线？
奥登：没有，真的没差别。你显然会看到一些小细节，特别是在写散文的时候，不过那是非常次要的事情。有些押韵在英国不被接受。在这里你可以用“clerk”来押“work”的韵，在英国你就不可以。但这些都是次要的——说twentyof，而不是说twentyto；说asidefrom，而不是a#bz46"id="z46">[46]教过一段书，后来又到了斯沃兹摩尔。我为军队干过一段时间，在美国战略轰炸调查团。军队一点也不喜欢我们的报告，因为我们证明，不管我们怎样轮番轰炸德国，他们的武器生产量都不会下滑，除非他们输掉了战争。这在越南也是一样——轰炸无济于事。可你知道军队里的人是怎么回事。他们不喜欢听到与自己想法相反的观点。
《巴黎评论》：你和政界人物或政府部门联系多么？
奥登：我和这类人来往很少。当然，我在牛津读书时认识几个学生，他们中最后就有从政的——休·盖茨克尔，克罗斯曼，等等。我认为没有政治家我们也会干得很好。我们的领导人应该用抽签方式来选出。人们可以用他们的良知来投票，剩下的事电脑自会处理。
《巴黎评论》：作家的领导能力你觉得如何？比如说，叶芝就担任过公职。
奥登：可他干得有多糟糕！作家很少能成为好的领导者。首先，他们是独立自主惯了的，他们与购书读者都少有联系。再者，对作家来说，很容易就变得不切实际。我没有对政治丧失兴趣，但我开始认识到，如果遭遇社会或政治的不公，只有两样事情有效：政治行动和直接报道事实。艺术在此无能为力。即便但丁、莎士比亚、米开朗琪罗、莫扎特等人从未降生人世，欧洲的社会史和政治史该怎样就还是怎样。一个诗人，身为诗人，只有一个政治责任，即通过他自身的写作，来为他不断堕坏的母语建立一个正确使用的典范。当词语丧失了其意义，肉体的蛮力就会取而代之。无论如何，就让一个诗人按他自己的意愿去写现今所谓的“介入诗歌”吧，只要他明了主要是他自己会从中受益。他这么做了，自会提升他在那些同道者中间的文学声誉。
《巴黎评论》：现今语言的退化和堕落，思想的欠缺严密，诸如此类的现象，是不是让你很忧惧——或者，这恰好就是一个颓废时期？
奥登：它让我感到恐怖。我试图以个人之力来抵抗它；如我所说，保持语言的神圣性正是诗人理应担当的角色。
《巴黎评论》：你是否认为，在“未来”的眼中（若确实有的话），我们当前的文明状况正面临一种战前的颓败征象？
奥登：不，我不认为它和另一场实际战争能扯上什么关系。在过往年代里，不管掌握的词汇量是多是少，人们知道词语的含义。可现在，人们从收音机和电视中耳濡目染习得的词汇，比他们明了其意义的要多出百分之三十以上。我见识过的对词语最为粗暴的使用，是我作为嘉宾参加戴维·萨斯金德的电视节目的时候。中间休息时，他不得不为某类投资公司插播广告，而他宣称那些家伙“正直缠身”！我简直不能相信自己的耳朵！
《巴黎评论》：你曾说过劣等艺术总是以一种非常当代的面目出现。
奥登：是的。当然，一个人在评判好坏优劣时可能会出错。鉴赏力和判断力可能各不相同。但他必须对自己忠实，并相信自己的品位。譬如说，我会欣赏一部催人泪下的好电影，那里边，哦，一位老母亲被丢在了家里——即便我知道这很糟糕，眼泪还是会流下我的脸颊。我不认为好作品会有催泪的功效。豪斯曼说他看到好诗时会有一种异样的身体感觉——我从来没有过。如果你去看《李尔王》，你不会哭。你没必要哭。
《巴黎评论》：你曾说起过你的守护神圣威斯坦的故事，他很像哈姆雷特。你是个哈姆雷特式的诗人么？
奥登：不，我一点也不沾边。就我自己而言，我发现莎士比亚的最大影响，是他对大量词汇的运用。英语对诗歌来说如此不可思议的原因，就在于它的极大广度，以及它是非屈折语这个事实。你可以把动词变成名词，反之亦然，如莎士比亚做过的那样。你无法用那些屈折变化的语言做到这些，譬如德语、法语和意大利语。
《巴黎评论》：在三十年代早期，你写作时是否面对着一个听众，而你想要把他摇醒过来？
奥登：不，我只是试着去揭示事实，并且希望有人能读到它。若有人问“你为谁而写作”，我会回问“你读过我的东西么”；如果他们说“是的”，我会再问“那你喜欢它么”；如果他们说“不喜欢”，我就会说“我可不是为你写的”。
《巴黎评论》：那么，下个问题是，在写某些诗歌的时候你是否会想象有一个特殊听众呢？
奥登：嗯，你知道这事可没法儿说。要说脑袋里想着某个人的话……好吧，他们中的大多数可能早就过世了。你会寻思他们是不是会赞许，然后你也会希望——在你自己死后，也会有人来读你的东西。
《巴黎评论》：你一直是个形式主义者。今天的诗人们似乎更喜欢自由体诗。你是否认为这是对诗歌训练的背离？
奥登：很不幸，那已是很普遍的情形。可我无法理解——仅仅从一个享乐主义者的角度来看——写作者倘若完全舍弃形式的话，他又怎么享受个中乐趣呢？你去玩一个游戏，你就需要规则，否则一点不好玩。最狂放不羁的诗歌也得有个坚实的常识性基础，而这个，我认为正是格律诗的优势。除了明显的整饬修正的优势，格律诗正可以将人从自我桎梏中解放出来。这里我想引述瓦雷里的话，他说过，如果一个人的想象力能被其艺术的内在困顿激发出来，他就是一个诗人，倘若他的想象力因此而变得迟钝，那他就不是。我认为很少人能处理好自由体诗——你得像劳伦斯那样有只不会出错的耳朵，来决定诗行该在哪里适时收尾。
《巴黎评论》：在读过的诗人中，有没有谁在你看来是志趣相投呢？这会儿我想到了坎皮恩，你与他对韵律学方都很着迷。
奥登：是啊，我确实有几个特别喜爱的诗人。坎皮恩当然是其中一位，还有乔治·赫伯特和威廉·巴恩斯；是的，他们对韵律学都怀有某种兴趣。这些诗人，我会乐意成为他们的友人。而像但丁这么伟大的诗人，我不会存有丁点奢望去与他建立私交。他是一位可怕的首席诗人。
《巴黎评论》：你能谈谈一首诗是如何酝酿成形的么？最初想到的是什么？
奥登：每到那时候，我脑海里会出现两样事情：一个是吸引我的主题，另一个则是与动词形式、韵律、措辞等等有关的问题。主题会寻找最确当的形式；形式也会寻找最确当的主题。它们两个碰在一起时，我就能动笔写了。
《巴黎评论》：你是从起句开始写起？
奥登：当然喽，通常你都会从起句开笔，然后一直写到结尾。可是，有时也会从脑海里的某行诗句开始，也许是最后一行。我想，我们都是有了主题构思的某个想法后才开始写的，但这个想法在写作过程中也经常会变。
《巴黎评论》：对获得灵感，你有什么辅助方法？
奥登：我从不在喝酒时写。你为什么要借助外力呢？缪斯是个性子活泼的姑娘，她不会喜欢那种蛮横粗俗的追求方式。她也不喜欢一味奉从——那样她就会撒谎。
《巴黎评论》：这让我想起了那句“圆脸的蠢物，博学的仿冒者”，如你在《田园诗》组诗中的一首里说过的那样。
奥登：的确如此。诗歌并非自我表现。当然，我们每个人都有自己的独特观点希望表达出来。我们希望有人读到它，并且会说：“这道理我当然一直知道，但此前从未想明白。”在这里我大体同意切斯特顿的说法，他说过：“艺术气质是影响业余人士的一种宿疾。”
《巴黎评论》：很多诗人都是夜猫子，脾气狂躁，生活习惯又不规律。
奥登：抱歉，我亲爱的，诗人可不必都变成波希米亚人。
《巴黎评论》：艾略特《荒原》的初稿最近出版了，你为什么不赞成？
奥登：因为在他删去的那部分里，你一行都不会希望他保留，我认为这类东西会助长那些业余人士的遐想：“哦，看，我也能这样写。”在一份初稿上面劳心费神，而不是去关注一首完整的诗歌，我认为这很可耻。瓦莱莉·艾略特不喜欢迫于压力出版那些草稿，可一旦被发现了，她知道它们终会流传于世——所以她就自己来做，以确保尽可能地做好。
《巴黎评论》：可是，从中难道不是了解了某个事实了么？一个诗人真真确确是从“心灵那愚蠢的旧货商店”开始起步的。
奥登：对他本人来说，这或许是必要的起步吧，但其他人就没有理由再去走一圈了。这里我想引用瓦雷里的话，他说，当人们一无所知的时候，他们才会脱去自己的衣服。
《巴黎评论》：你在《备忘录》里已经写到了“行为学派有效——痛苦亦能成就”。
奥登：它确实有效。但我确信，假如把斯金纳教授交到我手上，手边还配备适当的药物和器具，我一个星期内就可以让他诵读《阿萨纳修斯教义》——是当众背诵。行为学派学者的问题，是他们总要把自己排除在自身理论之外。倘若我们的所有行为都是受条件制约的，那我们的理论自然也在毂中。
《巴黎评论》：你在圣马可广场那些嬉皮士中看到精神性了么？你住在他们中间已经有些时日了。
奥登：我不认识他们中的任何一个，这让我从何说起？有一点我确实喜欢他们，他们试图去复兴那种狂欢精神，那是在我们的文化里明显长期缺乏的东西。但我也担心，他们一旦彻底放弃了工作，有趣也会变味。
《巴黎评论》：你新写的诗《喀耳刻》就涉及了这个主题，特别是这段：
她没有让受害者变得残忍（野兽们
会撕咬或是奔逃）。她令他们
退化成了花朵和惰性的宿命论者，
不会声言反对，只能自说自话。
显然，你比你所承认的更了解那一代人。
奥登：我得说，我真的很钦佩那些退出了激烈竞争、弃绝了金钱和财物的人。我做不到，我太过世俗了。
《巴黎评论》：你有信用卡么？
奥登：有一个。我能不用就尽量不用。只用过一次，在以色列，为了付宾馆账单。我打小就被教会一个事理，没有现金就不要买任何东西。欠债的想法让我恐惧。如果每个人都像我这样，我想我们的经济会整个崩溃的吧。
《巴黎评论》：你是个好商人么——你很会讨价还价么，或者诸如此类？
奥登：不。这话题我不想去考虑。
《巴黎评论》：但你确实因为你的诗歌得了该得的报酬。前几天刚在《诗歌》上看到你的一首诗，我很惊讶——每行才付五十美分的稿酬。
奥登：我当然得了该得的报酬——有谁不愿意呢？前几天我从他们那儿收到了支票，在我发现已赚到手之前，我就把它花掉了。
《巴黎评论》：你是个美食家么？
奥登：我很喜欢享受美食。在奥地利时我很幸运，因为我的朋友卡尔曼先生是个专业级的大厨，于是整个夏天我被惯坏了。我在这儿一个人住，情况就大不同喽。当你只为自己做饭时，你有时会热衷于某些东西。我有一次就迷上了萝卜。可独自吃饭，你就不愿花上很多时间，只是狼吞虎咽地赶快吃完。当然了，我喜欢好酒，但我不会为此大费周章。有一种佐餐红酒，瓦尔波利塞拉葡萄酒，我在奥地利和在这儿时都很喜欢喝。它比基安蒂红葡萄酒顺口得多，后者如果你在这儿喝到的话，味道总是像红墨水。
《巴黎评论》：你在写作过程中曾忘记过吃饭吗？
奥登：没有。我看着表很规律地作息。可如果没戴手表，我就不会知道饿！
《巴黎评论》：你所知道的最糟糕的诗句是哪些？最好是大诗人名下的。
奥登：我想它们出现托马斯·哈代的《列王》中，那里边拿破仑试图逃离埃尔巴岛。有一节四行诗好像是这么写的：
那护卫舰该会抵达
载着年迈的苏格兰上校，
逃亡会遭遇失败，
拘禁会永无期限。
《巴黎评论》：叶芝的“德·瓦勒拉吃掉了帕内尔的心”和艾略特的“为何苍老的鹰鹫要伸展它的翅翼？”怎么样？
奥登：都不是很糟啊，真的，只是无意中有点滑稽。这两句都可作为瑟伯的卡通漫画的绝妙配文。作为牛津在校生，我想到了这句：“伊泽贝尔和她蹦跳的乳房/整个夏天都追着我……”想想看，瑟伯若看了这些会构思出多么精彩的漫画！嚯！嚯！嚯！
《巴黎评论》：自己的诗里面，你最不喜欢的是哪首？
奥登：《1939年9月1日》，恐怕它已被选进很多诗选里了。
《巴黎评论》：你最骄傲的是哪首诗？