◎晏向阳译
我是四月份到诺曼·梅勒位于科德角的家里采访了他两天。那天去的时候正好太阳还露了一下脸，正好让我看到普罗温斯敦镇上易装爱好者们戴着假发，坐在大篷车上招摇过市。不过紧接着来了场风暴，我们就只能躲进梅勒海边家里一楼的客厅了。一起坐在巨大的玻璃窗前的椅子上聊天的时候，北面一束奇异的光线慢慢钻出了云层，透过玻璃，在这位八十四岁的老作家头上照出了一圈灵光。和梅勒一起度过了二十六个春秋的妻子诺里丝·彻奇那天到纽约度周末去了。不过，屋里到处挂着她的画，让人随时感觉到她的存在。
梅勒上一次接受我们杂志的采访是一九六四年，那年他出版了他的第七本书。而今年的《林中城堡》已经是第四十二本了。他把这本书献给了他自己的十个孙子女，以及一大群的侄孙子女和干孙子女。梅勒看上去似乎比以前要瘦些，走路时得用双拐了。作为从前的二元论王子，他就连助听器也得戴一对，不过这有助于他对我们的大部分提问一说就明白。正式访谈前夕，我们一起共进晚餐。地点是他们家附近一家专门经营牡蛎的米歇尔·沙伊餐厅。梅勒记得那里每个服务生的名字，菜单就更是倒背如流了。吃剩的牡蛎壳他通常都要带回家，洗干净留着观赏，有时还会在上面作画。“看这儿，”他举起一只壳说，“牡蛎壳有时看起来很像某位希腊神癨的脸。”
其实梅勒自己在思索我的问题时就深邃得有点像宙斯，可有时他又质朴得跟詹姆斯·法雷尔笔下的爱尔兰男孩斯塔兹·朗尼根一样。当他向我透露他这把年纪的人一天要上多少趟厕所时，蓝色的眼睛狡黠地闪了一下。“乔治·普林敦的追悼会，”他说，“是在纽约圣约翰神明大教堂开的。中间我突然觉得自己很急，要是从过道挤过去的话肯定就来不及了。于是我就从旁边溜到了走廊上，结果在那里碰到了菲利普·罗斯。于是我跟他说有时候我急得只能到电话亭里去撒尿，菲尔，这把年纪什么都控制不住了。罗斯说，我知道——我现在就跟你一样了。我说，好吧，你总是那么早熟。”
诺曼·梅勒的一页手稿
在我们的谈话过程中，梅勒会时不时停下来喝上一口。不过他可比不上今天的酒鬼们，而且他喝酒时喜欢掺着喝，一次我帮他用红酒和橘子汁调了一杯，另一次是朗姆酒和西柚汁。他的思维可一点都没有因此迟钝，我很快发现梅勒要是在军队里碰上了真是个好战友。他争辩起来绝对寸步不让，可是对于对手的好恶却又牢记在心。比如，当我们像俄国小说里的两个囚犯一样把自己关在一起几个小时之后，梅勒提议我们躺一会儿。房子外面就是当年梅尔维尔的航路。在海风的伴奏下，我们很快就各自进入了梦乡。
有时，随着访谈的深入，我甚至觉得连房子里的灯光都会配合着梅勒的思想不时闪亮一下。他的手永远都跟电影摄影师或是拳击教练一样，不停地展示着思想的运动。随着暴风雨的降临，他就更像是亚哈船长了，紧紧矗立在自己的一小片领地上，头也不回地直向北大西洋，和那条大鱼不懈地斗争。陪着他在未知天地里横冲直撞真是件惬意的事。在米歇尔·沙伊餐厅一起吃完第一顿饭之后，我扶他坐进车里，告诉他我自己走过去。新英格兰的夜幕之下，商业区里笔直的大道显得宁静，深远。梅勒家离这儿并不远，所以我先到了，就在街对面等着他。他开车也很快到了，颤颤巍巍地出来站在人行道上，身体完全倚靠在那双拐棍上。我站在远处注视他片刻，直到他消失在门后。然后在我离开的时候，我注意到旁边一处房子上有块牌子标示说八十年前，著名作家约翰·多斯·帕索斯就住在这里，那时候，诺曼·金斯利·梅勒大概才刚开始念书呢。他们的房子离得这么近真好，因为里面的灯光在黑夜里是如此的熠熠生辉。
——安德鲁·奥黑根
《巴黎评论》：德怀特·麦克唐纳曾经把普罗温斯敦称作“海边的第八大道”。你在这里住了多久了？
梅勒：我第一次来这儿的时候大概是十九岁。那时我跟一个女孩谈恋爱，后来我们结婚了。那是我的第一任妻子比阿特丽斯·西尔弗曼。我们想找个度周末的好去处，她就打听到了这个科德角上的美丽小镇。那可能还是一九四二或四三年的时候，我也就爱上了这地方。不过那时人们很害怕纳粹可能会突然从后滩登陆上来——我们这边有四十英里的平坦海滩。所以那时镇上晚上不许开灯。走在漆黑的夜里，就像是回到了美国的殖民年代。不过，整个战争期间我写信时都一直跟我妻子说，战后——如果我能回家的话——第一件事就是到普罗温斯敦去。
《巴黎评论》：你是一回来就开始创作《裸者与死者》的吗？
梅勒：我是一九四六年五月退伍的，六月就搬来这里了。我就是六月底或者七月初开始写这本书的。我当时在特鲁罗租了个海滩小屋写作。一般一本书开始前我还要花几个礼拜暖暖身。
《巴黎评论》：你做笔记吗？
梅勒：写之前我都要做大量的笔记。我会读很多相关的东西，然后想一想，酝酿一下。现在我都要半年才能进入写一个新故事的状态。我记得写《裸者与死者》的时候只花了几个礼拜，因为那时年轻，而且脑子里只有那本书和那场战争。我几乎不需要做什么调查——都在我脑子里装着呢。那年夏天，我写了将近两百页。
《巴黎评论》：而且你相信自己写得很好？
梅勒：我是一阵子觉得很棒，过一阵子又觉得自己根本不知道怎么写作。那时候我谈不上是什么风格作家——但还是知道什么是好作品的。昨天吃晚饭的时候我们聊到了西奥多·德莱塞。说风格不是他的特长，他有比风格更好的东西，这点你同意吧？德莱塞就是我那时经常读的一个作家。每当有人对我表示不满的时候，我就会把德莱塞拉过来做后援，嗯，他也没什么风格。
还有个风格太重的问题。我觉得唯一逃出这个陷阱的就是普鲁斯特。他真的是把素材和风格完美地结合在一起了。通常如果你的风格很好的话，素材就会受拘束了。亨利·詹姆斯和海明威都这样。反过来的例子有左拉，他的风格只能说还过得去，没什么动人之处，但是他的素材就非常棒了。
我觉得在我自己的作品中，已经超越了风格这道极限了。它在《一场美国梦》里已经达到顶点了，而在《刽子手之歌》里就看不出来了，因为那本书的素材非常了不起了。《一场美国梦》纯粹是我自己的想象，我闭门造出来的。
《巴黎评论》：也就是以你来说，一个伟大的主题很可能把你在风格上的秘密释放出来，让人看到以前并不那么明显的东西。
梅勒：我笑是因为你倒真是一针见血。我写《刽子手之歌》的动机不是那么高尚。那时我的巴洛克风格遭到了很多批评，让我很恼火。我所有的东西一下子变成了，你知道什么吗——都成了屁话，你以为巴洛克风格很好写吗？不好写。那是你得花力气才能达到的境界。得花好多年的努力呢，这帮人就会说什么简洁的美——那我就写给你们看。简洁有什么，我写这本书就是证明给他们看的。因为我可以找到最好的素材来证明我也可以写得很简练的。于是就写了。这本书里我最骄傲的部分是大概三分之二的地方插入的加里·吉尔摩自己写的信。我是一字不漏地录下来的。我写的所有东西没有比这篇更好的，因为那封信让他有了生命，你突然发现这是个实实在在存在的人，不管外面怎么宣传。像有些人说的，他可能是个朋克，他也极其残忍地杀死了两个人，可是在上帝看来，他也是个有想法，有个人文学风格的人，这在那封信里表现得很明白。
一直以来我就有个基本的想法，就是现实是一座神秘的大山，我们这些小说家总想爬上去，我们是登山队员。可问题是从哪一面爬呢？不同的方向有不同的爬法，有的是要反复盘旋地爬，有的是要直截了当地爬。关键是要抓住现实的本质。
所以我就把吉尔摩的这本书写得很简洁。它一度让我觉得我可以打败海明威，可是实际上，要论简洁的话，我不是海明威的对手。我对海明威的崇敬不在于他这个人，或他的性格。我在想，要是我们俩见面的话，我可能就会倒霉了。但是他最为全面地展示了英语句子的潜力，这是别人做不到的。
《巴黎评论》：我们就多聊几句海明威吧。可不可以说他向一代人展示了如何不带感情地把感情写到句子中去？
梅勒：对，他在这方面可以说是前无古人后无来者。但他是个陷阱，你一不小心就可能像他一样写作。像海明威一样写作很危险，可是另一方面，他又是个必经的阶段。要是一个年轻的作者——这里不包括女性啊——说他年轻的时候没模仿过海明威，我是不相信的。
《巴黎评论》：你记得你听说海明威自杀的时候是在哪里吗？
梅勒：我记得很清楚。我当时和珍妮·坎贝尔一起在墨西哥，那时我们还没结婚呢。我真的是吓坏了。至今都还没完全恢复过来。从某种意义上来说，这是个巨大的警告。他要说的是，你们那些写小说的都听明白了：你要是想当小说家就是进入一个极端危险的心理旅程，它可能把你炸得面目全非。
《巴黎评论》：海明威的自杀让你对他的勇敢有所怀疑了吗？
梅勒：我不愿意这样想。我有自己的假设：海明威很早就从生活中了解到，离死亡越近他就越有活力。他把这看成是自己的灵丹妙药，所以才敢于不断地面对死亡。所以我想象海明威晚上经常在跟妻子玛丽说晚安之后，回到自己的卧室，就拿猎枪顶着自己的嘴，大拇指按在扳机上，慢慢地一点点按下去——同时紧张得颤抖起来——他就是想看看自己在不走火的情况下到底能靠死亡有多近。终于最后一天晚上他玩过火了。这种理论对我来说比说他是决定把自己崩了要合理得多。不过，这仅仅只是一种猜测。反正事实就是海明威自杀了。
《巴黎评论》：难道就像有人说的，无论如何，写作就是一种自我毁灭？
梅勒：它对你真的是巨大的消耗。每写完一本书你都会觉得自己又少了一点。这也就是为什么作者对那些他们认为不公正的胡乱批评会极端愤怒了。我们觉得自己是拼了老命才写出来一本书，他们却想用唾沫星子把我们淹死。加里·吉尔摩有一次说，“牧师，这世上没啥是公平的。”这句话我就用了好多遍。可是如果你是在写一部好小说的话，你也就是个探险者——你进入了一个你不知道结局的迷局当中，没人知道结局会在哪儿。一种既恐惧又兴奋的情绪驱使着你往前走。在我看来，一部小说只有写某种不确定能否成功的东西时才有价值。你可能失败。你是在赌你的心理承受力。你就像是一支军队的将军，而这个将军真的有可能把这支军队弄进死胡同的。
《巴黎评论》：我们谈谈年纪吧，确切点说就是变老的问题。年纪的增长对你作为作家的自尊心有什么影响呢？恐怕没什么比意识到自己的最好年华已经过去更让一个人的自尊心受打击的吧。
梅勒：哦，我觉得如果你老了还不客观的话那你就麻烦了。让老年人变得更强大的东西就是客观。如果你对自己说，既然我现在拥有的比以往都少，我的报应也就平衡了，这样才能给你一个支撑。你最后会有一种敏感，作为一个作家的敏感，对失去的东西的敏感。随着你慢慢变老，你只会变成一个更加睿智的作者。你每一年都能了解到更多的人性。但你会写得跟以前一样好，一样精彩吗？不，不一定。你水平可能还下降了一两个等级。
《巴黎评论》：为什么？
梅勒：我觉得仅仅是个大脑衰退的问题，没别的。大脑退化了。为什么老爷车比不上新车？你只能接受事实了。你不会猛敲一辆老爷车喊，你背叛我了！乐观一点的说法是你了解这辆老爷车的每一处噪音的由来。
《巴黎评论》：有人告诉我说，一位美国作家前辈去见另一位也到暮年的前辈的时候说，够了，别写了。
梅勒：他叫他别写了？
《巴黎评论》：是的。这是纽约流传的一个故事。如果是真的，人们大概会把这个举动看成是爱护。一位伟大优雅的剑客劝说另一位放下武器。
梅勒：不，我不相信这是真的。我跟你说，如果有人跑来这样对我说，我会告诉他，玩笑归玩笑，你还是一边凉快去吧。
《巴黎评论》：你觉得美国是个写作的好地方吗？
梅勒：我年轻时，这里还是个作家的天堂。因为我们美国有那么多好作家——那时候我们大多数文学杰作都还没写出来呢。英国小说家要面对那么多十八、十九世纪的天才，要赶超他们。我们有多少人要赶超呢？有几个伟大的作家，梅尔维尔和霍桑。不过这个名单很短。对我们来说，这是片广袤的天地。现在我们很困扰。都是电影的错，尽管美国作家一直以为我们在好莱坞方面要略胜一筹。可是你不可能从电影里了解到多少人性，你只是去娱乐而已——完全浪费了你追寻我们来到这个世界的目的的能力，我觉得这才是我们的诸多麻烦之一。
现在，人们通常都聚集在电视机面前，而电视的一个基本元素决定了它绝对无法达到严肃阅读的效果，这就是广告。每过七八分钟，每当你要进入故事深处的时候，就被打断了，根本没法集中精力。孩子们长期看电视的后果是失去了对所有连续叙事的兴趣。作为一个作家，我真的感觉到自己像个技艺即将失传的老艺人。写作曾经是门精巧的艺术，现在却退变成了门手艺，而且就连这门手艺都快传不下去了。你的问题的答案就是：美国曾经是小说家的天堂，现在再也不是了。
《巴黎评论》：有没有过整个国家都盼着小说家来讲出真相的时候？
梅勒：在我那个年代，也就是四十年代初期的重要作家，在我看来比电影明星可重要多了。电影明星都是些少见多怪的东西。演员们可能更有活力，长得很好看，可是这些都不重要，不是事情的本质。而对于作家们，我不知道别人进入这样一个专业领域的时候是什么感受，反正我觉得当作家就应该是——职业化的。这对我来说至关重要。
《巴黎评论》：这个国家似乎一直渴望出现伟大的小说家——渴望一部伟大的美国小说。这与你的职业化理论相符吗？
梅勒：差不多吧。我觉得我们当中有几个五六十年前还在做着这个梦——写一部伟大的美国小说。可我要说，这梦现在奄奄一息了。
《巴黎评论》：雪莉·温特斯曾经讲过一个你的故事。我听说是这样的：大概是一九五〇年，她跑来请你帮她讲讲怎么理解德莱塞的《美国悲剧》，她很想在乔治·斯蒂文斯改编的电影中扮演那个工厂女工。电影最后拍出来叫《郎心如铁》，男主演是蒙哥马利·克利夫特。挺有意思的，这事儿。
梅勒：是有这事。
《巴黎评论》：我觉得一个姑娘跑到作家这里来请教作品的理解，这真是不错。
梅勒：哦，我们早就认识了。雪莉那天打电话过来，非常激动。她说，我明天就要去见乔治·斯蒂文斯了。那时候，她还被认为是个没头脑的金发美女，而不是什么演员。她对表演其实非常认真，但她在一些无聊的片子里演了些没头脑的花瓶，她则想演深刻点的。
她说，我要读这本《美国悲剧》，可是它有七百页。我明天之前肯定读不完，等等。于是我说，好吧，我过来看看。当然我本来也有自己的事。不过我想，嘿，我可以单独和这位金发的女明星待一会儿，说不定能发生什么好事呢。于是我就过去了，结果她当时正出麻疹。脑袋用印花手帕全包起来了，连下巴都肿了，看起来太糟糕了。身上穿的也是件旧和服，看不出一丝性感。而她的表情也是一副要哭的样子。
那时候我一般不是很有效率的。不过那天我例外。我说，你看，这本书好几百页，不过你的角色到中间才出现，于是我给她看了中间的二百五十页。你尽可能地读吧，别担心。重要的是你可以演这个角色。你要记住的就是，你要演的她是个工厂女工，她完全没有一点城府。她就是她自己。这就是洛蓓达·奥尔登这个人物的本质。她因此爱上克莱德，也因此失去了他。
然后我就回家了。当时可能还为那天未能得逞的桃花运心有不甘。回到家，跟妻子汇报时都是一种丈夫出外偷腥不成故作正经的语气。再后来，二十四小时之后，雪莉又打电话说，诺曼，我得到这个角色了。她说，我跟导演说，斯蒂文斯先生，我认为洛蓓达·奥尔登这个人物是个完全没有城府的女孩。然后他说，嘿，你知道吗，你不是我以为的花瓶。于是她就得到了那个角色。后来她拍戏拍了几个星期之后，又打了个电话过来说，诺曼，我需要新东西。我需要新台词。没城府这句话我说过好几次了，导演快听腻了。
《巴黎评论》：很多采访者都很关注动机的问题。你为什么写这个？你为什么跟她结婚？你是怎么开始这个行动的？你为什么这么做？这让我想起你的新小说《林中城堡》，也同样被无数人追问动机的问题，最大的问题就是什么养成了阿道夫·希特勒的魔鬼人格？乱伦？蜜蜂的榜样？他父亲揍他太狠了？
梅勒：都不对。这些都不对。
《巴黎评论》：等一下，你意思是说这些不重要？但是动机的问题对你决定写这本书起了多大作用吧？
梅勒：哦，我写作的动机跟我为希特勒找到的动机没关系。我讨厌作家从心理解释上来假装解答了问题，其实什么也回答不了。
《巴黎评论》：可是，你还是把这些东西给写进书里了。
梅勒：嗯，它们当然也是影响因素。但是我写这本书的理念从一开始就是让一个魔鬼来讲述这个故事。书中有一段很长的话反复出现，说的是今天只要稍微有点脑子的知识分子就很难相信上帝，更别说魔鬼了。可是我的想法是，除了受魔鬼的蛊惑外，对于希特勒还有什么更好的解释呢？就像耶稣也只能说是受上帝激励一样。如果人们能相信耶稣是上帝的儿子，也就没有理由不能接受希特勒是魔鬼的后代了。这是最简单的解释。没有别的更好的了。
《巴黎评论》：你同意弥尔顿和他的《失乐园》说魔鬼有时也会占上风吗？
梅勒：当然，还不只是上风呢。我真的认为上帝和魔鬼之间的战争在各个方面都是难分高下的。现在人们都蔑视这个观点，因为我们生活在一个技术时代里，一般人对中世纪遗产感到恶心和厌倦了，他们认为那时候的人只会五体投地地哭着向上帝祈祷，哦，上帝啊，请听我说。哦，上帝，救救我吧。哦，魔鬼，滚一边去。哼，自打启蒙运动以来，我们有了伏尔泰。我们花了几个世纪来塑造我们人类的自尊，现在我们是第三方力量，站在上帝和魔鬼之间，占据着中心的大片地盘。当今的人有一半不相信上帝或者是魔鬼了。
《巴黎评论》：你相信上帝吗？
梅勒：哦，我当然相信啦。但我不相信上帝是个以耶和华的名义的立法者。那是教士们当年用来攫取权力的工具，攫取权力意味着你要让人们害怕一种强大的力量，说如果他们不听话的话就会遭到惩罚，这样此种力量的代理人就有了巨大的权力。所以，不相信上帝是万能的，万事皆有报应的祭司是不存在的。可我根本不相信这些。我相信上帝是个造物主。我相信的是，我们都是上帝创造的，但就像所有的创造者一样，上帝并非时时刻刻盯着我们。上帝最多也就是人们在处于困境时可以祈祷的对象。
《巴黎评论》：这是一个存在主义的上帝吗？
梅勒：完全正确。他不知道最终结果会怎么样，他不知道一个人是否会成功。他和魔鬼作斗争。如果要说的话，这个上帝就是我们身边的上帝。在这个宇宙中有无数个区域性的上帝。个个都有不同的存在意义。有些还相互矛盾，有些相隔非常遥远，没有什么关系。可是如果非要用一种非常出格，非常错误的阶级眼光来看的话，我会说魔鬼可能是被一种反上帝的力量派来的。换句话说，宇宙中还有更高的力量，它不像我们这个伟大的上帝一样有着人道思想。
《巴黎评论》：现在不少美国人认为上帝和魔鬼在他们日常生活中都存在。
梅勒：我也觉得是存在的。不过没到掌控的程度——我不相信要是魔鬼抓住了你的话，你就永远被控制了。可是你敢说你从来没有某个时候感觉自己的邪恶吗？
《巴黎评论》：可能有时也像天使吧。
梅勒：不，就邪恶。我觉得这是唯一的答案。
《巴黎评论》：可在《林中城堡》里，我感觉你的意思是说希特勒一定会成这个样子，因为魔鬼在他孕育时就控制了他，这是不是有点神秘化了。我对这部书的看法是：一个作家不能忽视人本身的能动性，创造一个只存在于他们自己的思想局限和生命结构中的恐怖。
梅勒：你可以这么说。可是希特勒就是这么一种怪物：他的行为无法解释。斯大林则是可以理解的。我们能够读到斯大林的传记，我们可以研究布尔什维克运动，我们可以研究俄国的情况，我们可以研究俄国革命带来的可怕后果。我们可以把斯大林一点一点地拼起来，从一个人的角度来理解他。他可能是人类历史上最邪恶的一个，但还是个人。我们不需要引进魔鬼来解释斯大林。可是希特勒就不一样了。希特勒没有斯大林那么坚强。他非常脆弱。他不可理喻，除非你接受因为德国人本性的原因，魔鬼选择了他的说法。
这里我透露一下。我现在正计划着写下一本书。也不知道我还能不能活着把它写完。但是可以的话，希特勒就会以魔鬼的代理人出现。在《林中城堡》的结尾处，他是魔鬼种下怪物种子的几十万个候选人中的一个。魔鬼，跟上帝一样，控制着许多的事情，可是历史不是完全可以预见的。上帝和魔鬼就是在相互斗争。人类在跟他们斗，也在自己内部斗。魔鬼可不打算像上帝创造耶稣一样创造希特勒。他是个实用主义者，所以他创造了数十万潜在的希特勒，但只有这个出头了。为什么？因为德国非同寻常的条件。这些条件在希特勒出生时还没出现，这在我的下一部书里才出现。下一部书就是要讲这个可恶的孩子怎么走上权力巅峰的。
《巴黎评论》：我们今天生活的这个世界，是一个越来越由认为其他人都是邪恶力量的人主宰的世界。
梅勒：是啊。
《巴黎评论》：到处都是这样的术语：邪恶轴心，大撒旦，邪恶帝国等等。
梅勒：我想尽力做到的就是把面包上的这层黄油涂匀了。美国有没有魔鬼？有。伊斯兰有没有魔鬼？有。哪边更邪恶些？天知道。我们都是同时有大恶也有大善的人。我们的宗教就告诉我们说我们是个混合体，极端复杂的混合体。无神论者说他们不相信上帝照样快乐。可是他们在哲学层面上无法快乐，因为他们无法回答我们怎么就成了现在这个样子的问题。他们很难描述这么复杂的人性是怎么无中生有的。如果有个创造者上帝就很好解释我们为什么来到这世上了。我们是上帝的创造物，上帝极其尊重我们，就像是一位父亲，一位好父亲尊重子女一样，因为父亲总希望孩子能比自己更有出息。同理母亲也是一样。从这个道理上来讲，你也可以说，我们是上帝的前锋。我觉得天堂是疗养院，地狱是酷热的熔炉之类的说法说不过去。
《巴黎评论》：你既然相信来生。那么你觉得你下辈子会是什么呢，诺曼？
梅勒：嗯。只能等着瞧，对吧？我在等候室里坐着，最后叫我名字了。我走进去，里面有个守护天使说，梅勒先生，很高兴见到你。我们一直盼着你来呢。告诉你一个好消息，绝对的好消息，你可以投生了。我说，哦，谢谢，是的，我可不想进入什么永恒的安宁。然后那个守护天使说，嗯，我只告诉你啊，那不是完全永恒的安宁，也可以有一点兴奋的。不过，现在是你可以投生了。等一下，在我们看你可以投生成什么之前，一般都要问一下下辈子你想变成什么？我说，好吧，我想成为一个黑人运动员。我不管你把我生在哪儿，我都想试一下。对，这就是我想变的，一个黑人运动员。然后守护天使说了，听着，梅勒，那个部门订满了。看来下辈子大家都想做黑人运动员，我不知道……很难开头……我看看我们本来给你定的是什么吧。他打开那本大书，查了一下说，嗯，我们决定把你送下去当蟑螂。不过有个好消息：你是那个地区爬得最快的蟑螂。
《巴黎评论》：还算不错。
梅勒：转世投生是上帝评判智慧的最好证据。我再说一遍，上帝不是个立法者。他是个创造者，创造者是有判断力的。
《巴黎评论》：是不是加里·吉尔摩对于转世投生的信仰吸引你去写他的？
梅勒：是啊。但我多年来就有这种想法。一九五四年，当我还是个骄傲的无神论者的时候，我非常骄傲，非常自信。我坚信上帝必须被摒弃掉。我那时去伊利诺伊州拜访詹姆斯·琼斯。他谈起了转世思想。那时，琼斯是我遇见的最讲实际的一个作家，一个典型的中西部人。他对于现实，既定的条件以及你该如何应对有着非常明确的思想。他认为生活中的快乐就在于如何一步步地应对现实的困难。他是现实的坚定信仰者，不过他也相信来生。我对他说，你不是真的相信这码子事，对吧？他说，谁说的，我信！这是唯一讲得通的道理。于是这句话我记了十年，最后终于也把它纳入了我的思想里。
《巴黎评论》：你会做很暴力的梦吗？
梅勒：不，我不做这种梦。我把它们都写到书里了。
《巴黎评论》：你作为作家一直都很关注暴力，你的名声也总和暴力相连。
梅勒：名声比实际要糟，传说总比实际的要夸大。
《巴黎评论》：我们谈谈你的名声吧。最近有两部电影都谈到你。一部是《声名狼藉》，道格拉斯·麦克格兰斯拍的关于杜鲁门·卡波蒂的电影。其中有一个镜头，卡波蒂和几个他喜欢的富家女孩一起吃饭。其中一个问他走进那个全是杀人犯的监牢里害不害怕。卡波蒂说，“老实说，我更担心诺曼·梅勒的安全。”
梅勒：如果你一生打过五次架——比如说五次吧，公众就会以为你打过五十次甚至一百五十次架。
《巴黎评论》：另一部电影，《工厂女孩》讲的是伊迪·塞奇威克的故事。有一个镜头是安迪·沃霍尔坐在忏悔室里对一个牧师说，“我正跟这个朋友说话，诺曼·梅勒走过来就一拳打在他的肚子上，我当时想的只是，诺曼·梅勒也会揍我吗？”
梅勒：人们见到我的时候常常不知所措。
《巴黎评论》：你很厌恶这种说法吗？
梅勒：哦，我已经过了厌恶的阶段了，你知道，你只能耸耸肩。
《巴黎评论》：不过你的作品里的确充满了暴力。
梅勒：对暴力的兴趣是合情合理的。我一直觉得这是前辈留给我们这一代作家的疆域。十九世纪的作家们写爱情，写爱与失落，写诚实，还写了一些堕落的故事。他们把社会力量当作改变人的意志的抽象力量来写。二十世纪到来以后，海明威开始痴迷于暴力，因为他自己的身体在战争中就被撕碎了。暴力对他来说是最主要的。我读海明威的时候，非常痴迷于他创造暴力的方式，但是还不满意。
《巴黎评论》：你是不是同意人类生活在巨大的暴力威胁之下？
梅勒：这正是最具讽刺之处。个人暴力是禁忌，而我们生活当中却无时不有大规模的暴力。那些年不管是在苏联还是在美国都有些非常认真的人白天黑夜地想着他们怎么彻底摧毁对方的国家。我是说，他们一天到晚算计着如果完全摧毁苏联的话损失到底有多大。那时这是一直在进行的常规计算。
《巴黎评论》：我们接着往下说，我们进入了一个时代，你们这一辈美国作家真正开始细致地体会到暴力是如何同时存在于我们的想象和现实社会中的。请继续说明一下。