冯内古特：《猫的摇篮》。
《巴黎评论》：但那不是你离开芝加哥大学多年之后写的吗？
冯内古特：我离校时没有写论文——也没有拿到学位。我所有的题目都被否决了，我破产了，所以在斯克内克塔迪做了通用电气的公关。二十年后，我收到芝加哥大学新任校长的一封信，他一直在翻阅我的档案。他说，根据学校的规定，一本高质量的出版物可以代替论文，所以我有资格获得硕士学位。他把《猫的摇篮》拿给人类学系的人看了，他们说那是一个还过得去的人类学作品，所以他们会给我寄我的学位。我大概是一九七二级。
《巴黎评论》：祝贺你。
冯内古特：那东西真的没什么。易如反掌。
《巴黎评论》：《猫的摇篮》中的一些人物是以你在通用电气认识的人为原型的，是吗？
冯内古特：心不在焉的科学家霍尼克尔博士是对通用电气研究实验室的明星欧文·朗缪尔博士的夸张。我对他有些了解。我哥哥是他同事。朗缪尔惊人的心不在焉。他有一次大声问，乌龟缩头时，它们的脊椎会不会弯曲或收缩。我把这写到了书里。有一次，在家里他妻子给他端来早餐，他在盘子下面放了小费。我也写到书里去了。但他最重要的贡献是我称之为“冰-9”的想法，这是一种在室温下很稳定的冰水。他没有直接告诉我。那是实验室里的一个传奇——大概在韦尔斯去斯克内克塔迪的时候。那是我去那儿很久之前的事。当时我还是一个小孩子，还在听广播，做航模。
《巴黎评论》：是吗？
冯内古特：韦尔斯去斯克内克塔迪时，公司让朗缪尔接待他。朗缪尔想，他可以用一个科幻小说的想法取悦一下韦尔斯——一种室温下很稳定的冰。韦尔斯不感兴趣，或至少从未采用这一想法。后来韦尔斯去世了，最后，朗缪尔也去世了。我想：“发现者，保有者——这个想法是我的了。”顺便说说，朗缪尔是第一个私人公司里赢得诺贝尔奖的科学家。
《巴黎评论》：贝娄赢得诺贝尔文学奖你怎么看？
冯内古特：这是向美国文学颁发荣誉的最佳方式。
《巴黎评论》：跟他交流起来容易吗？
冯内古特：很容易。我大概跟他聊过三次。有一回我在爱荷华大学接待他，我在那儿教书，他去演讲。很顺利。我们有一个共同点。
《巴黎评论》：是什么？
冯内古特：我们都毕业于芝加哥大学人类学系。据我所知，他从没做过人类学探险，我也没有。但我们塑造了前工业社会的人，我是在《猫的摇篮》中，他是在《雨王亨德森》中。
《巴黎评论》：所以他跟你是科学上的同行。
冯内古特：我根本不是科学家。但很高兴我爸爸和我哥哥逼迫我去当科学家。我知道了科学的推理和游戏是怎么进行的，虽然我没有加入其中的天赋。我很享受科学家们的陪伴，他们告诉我他们在做什么时，我又兴奋又高兴。我跟科学家共处的时间多过跟文人共处的时间，大部分是我哥哥的朋友们。我也很喜欢管子工、木匠和汽车机械师。过去十年我才认识了一些文人，开始于我在爱荷华任教那两年。在爱荷华，我很快就跟纳尔逊·阿尔格伦、何塞·多诺索、万斯·布杰利、唐纳德·贾斯蒂斯、乔治·斯塔巴克、马文·贝尔等人成了朋友。我很惊讶。现在，从我的新书《滑稽剧》得到的评论来看，人们想把我赶出文学界——送回我的老家。
《巴黎评论》：有一些恶评？
冯内古特：只有《纽约时报》《时代周刊》《新闻周刊》《纽约书评》《村声》和《滚石》上有恶评。他们希望我待在加拿大的梅迪辛哈特。
《巴黎评论》：你认为这些怨恨是因为什么？
冯内古特：《滑稽剧》可能是一本很糟糕的书。我很愿意这么相信。其他人都写烂书，我怎么就不能？这些评论的独特之处在于，他们希望人们承认，我从来没写过优秀的东西。《星期日泰晤士报》的书评作者要求以前表扬过我的人现在公开承认他们错了。我的出版人萨姆·劳伦斯努力安慰我，说作家们变得有钱时，无一例外会遭到攻击。
《巴黎评论》：你需要安慰？
冯内古特：这是我这辈子最难受的时候。我觉得自己好像又在德国的火车车厢上站着睡着了。
《巴黎评论》：有这么糟？
冯内古特：没有。但也够糟的了。突然间，评论家希望像捏虫子一样捏死我。不只是因为我突然有了钱。隐含的抱怨是，我很野蛮，我未曾系统地研究文学巨著就开始写，我不是一位绅士，因为我做过雇佣文人，高高兴兴地给粗俗杂志写东西——我不是科班出身。
《巴黎评论》：你没吃过苦？
冯内古特：我吃过苦，但我是一个没受过什么教育的人，在一个粗俗的行业、粗俗的公司上班。我太可耻了，为了钱而滥用艺术。接着我因为变得异常富有，也就罪大恶极了。对我、对所有人来说，这太糟糕了。我的书都在卖，所以我们都缠着我，缠着我的书。
《巴黎评论》：你想反击吗？
冯内古特：某种程度上是。我现在是纽约州艺术委员会的理事，不时会有其他成员谈到给大学英语系发通知告诉他们有某些文学项目的好机会，我就会说，“通知化学系吧，通知动物学系去吧，通知人类学系、天文学系、物理学系，通知医学和法学院吧。作家更有可能在那些地方。”
《巴黎评论》：你真的这么认为？
冯内古特：我认为，如果一位创作者头脑里装着文学史之外的东西，那会令人耳目一新。这么说吧，文学不应该封闭、消失于它自己的屁眼中。
《巴黎评论》：咱们来谈谈你书中的女性吧。
冯内古特：没有女性。没有真正的女性，没有爱情。
《巴黎评论》：这值得详细论述一下吗？
冯内古特：这是一个机械问题。讲故事的过程是机械的，跟如何让故事运转的技术问题有关。比如，牛仔故事和政客故事结束于开枪，因为开枪是结束这类故事最可靠的机制。宣布故事结束总是人为的，死亡是最合适的结尾方式了。我努力不让爱情进入我的小说，因为一旦这种话题出现，几乎就不可能再谈别的了。读者不想听到别的事情。他们对爱情很狂热。如果小说中的恋人赢得了他的真爱，故事就结束了，哪怕要爆发第三次世界大战，天空中全是黑压压的飞碟。
《巴黎评论》：所以你不让爱情进入你的小说。
冯内古特：我想谈点别的。拉尔夫·艾里森的《看不见的人》也是如此。如果这部伟大作品中的主人公遇到了某个值得爱的人，某个为他发疯的人，小说就结束了。塞利纳的《长夜行》也一样：他排斥了真正的、最终的爱情的可能性，因此那个小说可以一直继续下去。
《巴黎评论》：谈论小说的机制的作家并不多。
冯内古特：我是一个野蛮的技术统治论者，所以我认为小说可以像福特t型汽车一样修修补补。
《巴黎评论》：为了什么？
冯内古特：为了让读者获得快感。
《巴黎评论》：你有朝一日会写一个爱情小说吗？
冯内古特：可能吧。我过着充满爱的生活。但即使我过着这样的生活，过得挺好，有时还是会想，天哪，我们就不能谈一会儿别的东西吗？你知道真正有意思的是什么吗？
《巴黎评论》：不知道。
冯内古特：我的书在被全国各地的学校图书馆丢出去，因为它们被认为很淫秽。我看到有人致信小城市报纸，要求把《五号屠场》跟《深喉》和《好色客》杂志归为一类。怎么能有人对着《五号屠场》自慰呢？
《巴黎评论》：什么样的人都有。
冯内古特：怎么说呢，这种人不存在。审查者憎恨的是我的信仰。他们发现我不尊重他们的上帝观念。他们认为，政府有义务保护上帝的名声。我只能说：“祝他们好运，祝政府好运，祝上帝好运。”你知道门肯怎么说信徒吗？他说，他被严重地误解了。他说他不恨他们。他只是觉得他们很可笑。
《巴黎评论》：刚才我问你家里人谁对你的写作影响最大，你说是你妈妈。我希望你说说你姐姐，因为你在《滑稽剧》中说了很多。
冯内古特：我在《滑稽剧》中说，我是为她而写的，每一位成功的作者都是为他心目中的一个读者而写。这是艺术完整性的秘诀。谁都能做到，如果他或她只为心中的一个人而写。直到她去世时，我才意识到我是为她而写。
《巴黎评论》：她喜欢文学？
冯内古特：她写得很好。她读得不多，但亨利·大卫·梭罗晚年时读得也不多。我爸爸也是这样：他读得不多，但是写东西对他来说很容易。我爸爸和我姐姐的信写得多好！我把他们的文字跟我的比较时，我感到丢脸。
《巴黎评论》：你姐姐也为挣钱而写作吗？
冯内古特：不是。她本可以成为一位杰出的雕塑家。有一次我怒斥她没有好好地利用她的天分。她回答说，拥有天赋的人并没有义务去使用它。这对我来说是不可思议的态度。我认为人人都应该抓牢自己的天赋，能跑多快就跑多快。
《巴黎评论》：你现在的态度呢？
冯内古特：怎么说呢，我姐姐的话现在看上去是一种特别女性化的智慧。我有两个女儿，跟她一样有天分，如果她们两个丢掉姿态和幽默感，握住她们的天赋，能跑多快就跑多快，那结果会很惊人。她们看到我竭尽全力地奔跑，一定觉得这样做是疯了。这是最糟糕的比喻了，因为实际上她们看到的是一个男人静静地坐了几十年。
《巴黎评论》：坐在打字机前。
冯内古特：对，还没命地抽烟。
《巴黎评论》：你有没有戒过烟？
冯内古特：戒过两次。一次是我用吃冷火鸡肉代替抽烟，把自己吃成了圣诞老人的体型。胖得圆滚滚的。体重接近二百五十磅。我几乎一年没抽烟，后来爱荷华大学让我去瓦胡岛演说。一天晚上，我在伊利凯酒店的顶层喝掉一只椰子，为了让我的快乐成为一个完整的圆圈，我只需要抽一支烟。我就抽了。
《巴黎评论》：第二次呢？
冯内古特：就在不久前——去年。我付了“香烟终结者”一百五十美元，让他们帮我在六周内戒烟。就像他们许诺的那样——很容易、很有启发。我拿到了毕业证书和认可徽章。唯一的麻烦是，我也疯掉了。我非常高兴、自豪，但我周围的人发现我固执、鲁莽、粗鲁得令人难以忍受。我还停止了写作。我连信都不写了。显然这很不划算。所以我又吸上了。如全国制造商协会过去所说，“天下没有免费的午餐。”
《巴黎评论》：你真的认为创意写作是可以教授的吗？
冯内古特：就像打高尔夫一样可以教。专业人士能够指出你挥杆时明显的错误。我想我做得很好，在爱荷华大学的那两年。盖尔·戈德温和约翰·欧文、乔纳森·彭纳、布鲁斯·多布勒、约翰·凯西、简·凯西都是我那时的学生。他们后来都出版了很好的作品。我在哈佛教得很差，因为那时我的婚姻破裂了，还因为我要每周乘车从纽约赶往剑桥城。几年前我在城市学院教得更差。我同时要做太多个项目。我也不想再教了。我只懂理论。
《巴黎评论》：你能概括一下这套理论吗？
冯内古特：爱荷华大学作家工作坊的创始人保罗·恩格尔说过。他对我说，如果工作坊有朝一日能有自己的大楼，应该把这句话刻在门口：“别太认真。”
《巴黎评论》：这句话怎么会对人有帮助？
冯内古特：它会提醒学生，他们是在学习玩恶作剧。
《巴黎评论》：恶作剧？
冯内古特：如果你能让人们对着白纸上的黑点笑或者哭，那不就是恶作剧吗？所有伟大的故事类型都是让人们一次次听信的恶作剧。
《巴黎评论》：你能举个例子吗？
冯内古特：哥特小说。每年都会出十几部，都卖得很好。我的朋友博登·迪尔最近为了好玩而写了一部哥特小说，我问他什么情节，他说，“一位年轻女子在一幢老房子里找了一个工作，被吓得魂飞魄散。”
《巴黎评论》：再比如？
冯内古特：其他的说起来就没那么有趣了：有人陷入了麻烦，后来又摆脱了麻烦；有人失去了什么东西又复得；有人蒙冤后报复；灰姑娘；有人走下坡路，就那样不停地往下、往下；有两个人相爱了，有许多人阻拦他们；一个高尚的人被错误地指控犯有某种罪行；一个有罪的人被当作好人；有人勇敢地面对挑战，成功或失败了；有个人撒谎，有个人行窃，有个人杀人，有个人通奸。
《巴黎评论》：请原谅，这都是很老套的情节。
冯内古特：我向你保证，现代的故事框架或毫无情节的作品都不会让读者得到真正的满足，除非老套的故事情节在某个地方被走私进来。我不是夸奖这些情节准确地反映了生活，但它们是吸引读者阅读的方法。我过去教创意写作的时候，会要求学生让他们的人物立刻要一点东西，哪怕只是一杯水。被现代生活的无意义弄麻痹了的人仍旧得不时地喝点水。我一个学生写了一篇小说，说一位修女左下方的臼齿卡了一根牙线，一整天也没弄出来。我觉得写得非常好。这篇小说写的是比牙线重要得多的问题，但是吸引读者接着读下去的是担心牙线到底什么时候能除掉。如果没有用手指在嘴里掏来掏去，那篇小说根本没人读。现在，你有一个绝妙的恶作剧。如果你除掉情节，里面没有人想得到什么东西，你就除掉了读者，这样做很卑劣。你还可以这样除掉读者：不马上告诉他们故事发生在何处，人物是谁……
《巴黎评论》：他们想要什么。
冯内古特：对。你还可以让他们睡着，从不让人物发生冲突。学生喜欢说，他们没有上演冲突是因为在现代生活中人们避免冲突。他们说，现代生活很孤独。这是懒惰。作家的任务就是上演冲突，所以人物会说出令人惊讶、给人启发的东西，教育和娱乐我们。如果一个作家不能或不愿意这么做，他就应该退出这个行当。
《巴黎评论》：行当？
冯内古特：行当。木匠建房子。讲故事的人使用读者的空闲时间时，要让读者不会觉得他的时间被浪费了。机械师修理汽车。
《巴黎评论》：肯定这是需要天赋的？
冯内古特：所有这些领域都需要。我在科德角做过一段时间的汽车销售，我入读了他们的机械师学校，他们把我赶了出来。没有天赋。
《巴黎评论》：拥有讲故事的天赋的人多吗？
冯内古特：在我国的某个创意写作班中，会有六个天赋相当高的人。其中两个可能马上就能出书。
《巴黎评论》：这两个人跟其他人的差异在哪里？
冯内古特：他们头脑中还有一些文学之外的东西。他们也可能很能干。我是说他们不会被动地等着有人来发现他们。他们会坚持要别人读他们的东西。
《巴黎评论》：你做过公关和广告人。
冯内古特：哦，我的想象。
《巴黎评论》：那样的工作烦人吗？你有没有觉得你的天赋被浪费、被削弱了？
冯内古特：没有。这样说很浪漫——那样的工作会损害一个作家的灵魂。在爱荷华，理查德·耶茨和我经常每年做一场讲座，谈作家和自由企业制度。学生们讨厌它。我们会谈作家们为了避免被饿死，或者想攒钱去写本书而做雇佣文人的工作。由于出版社不再投钱出版处女作，杂志都死掉了，电视也不买年轻自由撰稿人的作品，基金会只补助我这样的老人，年轻作家只能做丢脸的雇佣文人来养活自己。不然，我们很快就会发现我们没有当代文学了。雇佣文人工作对作家来说只有一个不好的地方，就是浪费他们宝贵的时间。
《巴黎评论》：确实是。
冯内古特：一场悲剧。我一直在想，年轻作家能用什么方式，哪怕是很可怕的方式坚持下去。
《巴黎评论》：年轻作家是否应该得到补助？
冯内古特：应该做点什么，现在自由企业已经使年轻作家无法通过自由企业来养活自己。我刚开始时是一个很出色的商务人士，完全是因为有许多生意可做。我为通用电气工作时，写了一个小说，《关于牲口棚效应的报告》，那是我写的第一篇小说。我把它寄给了《科利尔》杂志。诺克斯·伯格是那里的小说编辑。诺克斯告诉我哪里不对以及如何修改。我按他说的做了，他用七百五十美元买下了那篇小说，相当于我在通用电气六个星期的薪水。我又写了一篇，他付了我九百五十美元，并建议我差不多该从通用电气辞职了。我照办了。我搬到了普罗温斯敦。最后，我短篇小说的价钱上升到了两千九百美元。瞧瞧。诺克斯给我找了几个像他一样对故事很有眼力的经纪人——肯尼思·利陶尔，诺克斯在《科利尔》的前任，还有马克斯·威尔金森，米高梅电影制片公司的小说编辑。让我们把这个记在这里：在他那个年代，跟我差不多年纪的诺克斯·伯格是发现和鼓励优秀年轻作家数量最多的人。我想没人把这个记录下来过。只有作家知道这一事实，而这很容易消逝，如果不记下来的话。
《巴黎评论》：诺克斯·伯格现在在哪里？
冯内古特：他是一位文学经纪人。他是我儿子马克的代理人。
《巴黎评论》：利陶尔和威尔金森呢？
冯内古特：利陶尔去世十来年了。顺便告诉你，他二十三岁就当上了拉斐德飞行小队的上校，还是第一个向战壕扫射的人。他是我的导师。马克斯·威尔金森退休后去了佛罗里达。做经纪人总是让他感到尴尬。如果某个陌生人问他做什么谋生，他总是回答说他是一个种棉花的。
《巴黎评论》：你现在有什么新导师吗？
冯内古特：没有。我猜是因为我太老了，所以找不到了。现在不管我写什么，都直接排印，我的出版商、编辑或其他所有人都不会提意见，他们都比我年轻。我姐姐不在了，也不能为她而写了。突然，我的生命中出现了这些空缺的职位。
《巴黎评论》：你觉得你好像升到了那里，下面却没有网吗？
冯内古特：也没有平衡杆。有时我会紧张得发抖。
《巴黎评论》：你还有什么想补充的吗？
冯内古特：你知道学校和剧院的大门上有恐慌栓吗？如果你撞一下，门会突然打开。
《巴黎评论》：知道。
冯内古特：这些门大部分都是“冯·杜普林”牌的。其中的“冯”代表冯内古特。我的一个亲戚很久以前遭遇了芝加哥易洛魁剧院大火，他跟其他两个人一起发明了恐慌栓。“普林”是普林茨勒。我忘了“杜”是谁。
《巴黎评论》：嗯。
冯内古特：我想说的是，幽默作家往往是家中的老小。我是晚餐桌前最小的小孩时，只有用一个办法才能得到所有人的注意，那就是有趣。我不得不好好练。我经常有意收听电台里的喜剧节目，学习如何讲笑话。所以长大后，我的书都是这样的，笑话镶嵌画。
《巴黎评论》：你最喜欢哪些笑话？
冯内古特：我和我姐姐经常争论世界上最有趣的笑话是哪个，当然是排在一个人冲进衣橱之后。我们俩联手时，几乎跟劳雷尔和哈代一样有趣。《滑稽剧》写的基本上就是这个。
《巴黎评论》：你们最后就世界上最好笑的笑话达成共识了吗？
冯内古特：我们最后确定了两个。这样没有准备的话，哪个都讲不好。
《巴黎评论》：还是讲讲吧。
冯内古特：好吧——你们不会笑的。没人笑过。但有一个是老的“两只黑乌鸦”的笑话。“两只黑乌鸦”是扮演黑人的白人，他们叫莫兰和麦克。他们用录音机录下了他们的常规表演，两个黑人慵懒地谈话。一个说，“昨晚我梦见我在吃法兰绒蛋糕。”另一个说，“真的吗？”头一个说，“醒来后，毛毯不见了。”
《巴黎评论》：唔。
冯内古特：我跟你说了你不会笑的。另一个最佳笑话需要你的配合。我会问你一个问题，你要说“不”。
《巴黎评论》：好。
冯内古特：你知道为什么奶油比牛奶贵那么多吗？
《巴黎评论》：不知道。
冯内古特：因为奶牛不喜欢坐在那些小瓶子上。瞧，你又没笑，但是我发誓，这俩是绝妙的笑话。非常巧妙。
《巴黎评论》：你好像更喜欢劳雷尔和哈代，而非卓别林。是这样吗？
冯内古特：我非常喜欢卓别林，但是他跟他的观众之间距离遥远。他非常明显是个天才。他像毕加索一样杰出，这令我生畏。
《巴黎评论》：你还会再写一个短篇小说吗？
冯内古特：可能吧。我八年前写了一篇我以为会是自己最后一篇作品的东西。哈伦·埃里森邀请我给他编的文集写一篇。那篇小说叫《太空大操》。我想我是第一个在标题中使用“操”（fuck）的作家。写的是向仙女座发射一艘太空船，太空船的弹头装满了精液。这让我想起我的印第安纳波利斯好友，我唯一还在世的印第安纳波利斯友人，威廉·费利。我们上二战的战场时，每个人都要抽血，他在想他能不能用一品脱精液来代替。
《巴黎评论》：如果你的父母没有失去他们的钱，你现在会在做什么？
冯内古特：我会是印第安纳波利斯的一名建筑师——跟我爸爸和我爷爷一样。会非常快乐。我仍旧希望真的是那样。那里一位最优秀的年轻建筑师就住在我爸爸在我出生那年给我们家建的房子里，一九二二年。我姓名的首字母、我姐姐的姓名首字母，以及我哥哥的姓名首字母都被写在了大门旁边三块窗户上用铅条镶嵌的玻璃上。
《巴黎评论》：所以你有你渴望的过去的岁月。
冯内古特：对。每当我到了印第安纳波利斯，脑海中就会反复出现同一个问题：“我的床呢？我的床呢？”如果我爸爸和我爷爷的魂飘荡在那个城市，他们一定想知道他们盖的楼都去哪儿了。他们的大部分建筑所在的市中心已经变成了停车场。他们还一定想知道他们的亲人都去哪儿了。他们在其中长大的大家族已经不在了。我只是略微体验过——大家庭。我去芝加哥大学上学时，我听人类学系的系主任罗伯特·雷德菲尔德在学会演讲时说，那是一个稳定、封闭的大家庭，他不必告诉我，那会是多么温馨的一个大家庭。
《巴黎评论》：还有什么吗？
冯内古特：哦，我刚发现一个写给作家的祈祷文。我听说过给水手、国王和士兵等人的祈祷文，但从没听说过给作家的祈祷文。我可以把它放在这里吗？
《巴黎评论》：当然可以。
冯内古特：它是塞缪尔·约翰逊一七五三年四月三日写的，那一天他签了一份合同，合同要求他编写第一部完整的英语词典。他为他自己祈祷。也许四月三日应该成为作家节。不管怎么说，这是他的祈祷文：“哦上帝，谁直到如今一直在支持我，让我能够继续劳作，继续承担我的任务；当末日审判时，当我停止施展我的天赋时，奉主耶稣的名，希望我会得到宽恕，阿门。”
《巴黎评论》：这好像是希望尽可能地施展他的才华。
冯内古特：没错。他是一个著名的雇佣文人。
《巴黎评论》：你觉得你是雇佣文人吗？
冯内古特：勉强算是。
《巴黎评论》：算哪种？
冯内古特：大萧条的孩子。也许到这时我们应该说说这个访谈本身完成得怎么样——除非坦率会败坏一切。
《巴黎评论》：别管结果会怎样。
冯内古特：四个不同的对我的采访交给了《巴黎评论》。它们被补缀起来，组成一篇完整的访谈，然后拿给我看。这一计划开展得很顺利，所以我叫了另一个采访者来完成它。我就是那个人。我极度亲切地采访了我自己。
《巴黎评论》：我明白。我们提最后一个问题。如果你是美国出版业的负责人，你会怎样来缓解目前悲惨的形势？
冯内古特：缺的不是优秀的作家。我们缺的是大批可靠的读者。
《巴黎评论》：怎么说？
冯内古特：我提议每个失业的人领他或她的福利支票前，都要提交一篇读书报告。
《巴黎评论》：谢谢你。
冯内古特：谢谢你们。
（原载《巴黎评论》第六十九期，一九七七年秋季号）