我通过不同渠道给书选材。《我的名字叫红》中，我想写我当画家的野心。我的头开得不大好。刚一开始，我写的是一部论文式作品，关注对象只是一个画家。接着我将这个画家，变成同一个画室里协作的多个画家。视角变了，因为现在有别的画家在说话了。一开始，我想的是写一个现代画家，但是接着我又想，这个土耳其画家或许太平庸、太受西方影响了，因此我在时间上开始回溯，写起细密画家来。就是这样，我找到了写作的题材。
有些题材要求你有正式的创新，或是故事叙述策略。例如有时候，你只是看到了什么，或者说读到了什么，或者说看了一部电影，或是看了一篇报纸文章，然后你就想，我来让土豆说话，或者让狗、树木来说话。一旦你有了这个想法，你就开始构思小说里的对称性和延续性。你会感觉这很妙，毕竟没有人这么干过。
最后，有些事情我已经想了多年。或许我会将有些想法告诉给亲密的朋友。为了自己要写的小说，我写了很多笔记。有时候一开始我并没有写这些小说的念头，可是一打开笔记本，开始做笔记的时候，我就有可能写这小说。所以我在完成一部小说的时候，我的心思或许已经跑到其他小说上去了。完成第一部小说两个月后，我就动笔写下一部了。
《巴黎评论》：许多小说家不会讨论正在创作的作品，你是不是也对这些小说保密？
帕慕克：我从来不讨论情节。在正式场合，如果有人问我写什么，我总是用同一句话来对付：发生在当代土耳其的一部小说。我很少向人透底，除非是我特别熟悉的、我知道不会伤害我的人。我说的都是些噱头，比如我说我会让云来叙述。我很想看大家对此的反应。这有点孩子气。我写《伊斯坦布尔》的时候就常这么干。这种思维很像向爸爸卖弄聪明的小顽童。
《巴黎评论》：噱头这个词有负面含义。
帕慕克：你是用噱头开始的，但是最后你如果相信作品在文学上、道德上的严肃性，它就会变成一种严肃的文学创造；它会成为一种文学声明。
《巴黎评论》：评论界常把你的作品归入后现代小说；可是在我看来，你的叙事手法主要来自传统，例如，你在作品中引用《一千零一夜》之类的东方经典。
帕慕克：这是从《黑书》开始的。不过早先我读过博尔赫斯和卡尔维诺的作品。我和妻子一九八五年访问过美国，在那里我接触到了极为出色、极为丰富的美国文化。作为一个来自中东的土耳其人、一个写作地位还没有奠定的作家，这些让我有一种高山仰止的感觉。因此，我退回到我自己的“根”。我意识到我们这一代人必须发明出一种现代的土耳其文学。
博尔赫斯和卡尔维诺解放了我。传统伊斯兰文学是很反动、很政治的，且被一些保守派用一种老式、愚蠢的方式在用，我从来不觉得我会去使用这些素材。可是到了美国后，我意识到我可以带着博尔赫斯和卡尔维诺式的心态，回到这些素材上。我得在伊斯兰文学的宗教和文学内涵之间作一明确区分，这样我才可以容易、合理地使用其中丰富的游戏、噱头和寓言。土耳其的装饰文学高度发达，这方面的传统源远流长。可是那些带着社会功用目的的作家，将这个传统中比较创新的内容给倒空掉了。
在中国、印度、波斯等国的口述文学传统里，一些寓言总重复出现。我决定将它们放入当代伊斯坦布尔的语境下。这有实验性，是将一切拼凑起来，如同一幅达达主义的拼图。《黑书》就有这个特征。有时候所有这些来源会混到一起，出现新的东西。所以我将所有重述伊斯坦布尔的故事放在一起，加上一个侦探的情节，结果就有了《黑书》。不过该小说的源头，是强劲的美国文化，以及我想成为一个实验派严肃作家的愿望。我没法写关于土耳其问题的社会评论式作品，这些问题让我感到惶恐。所以我得写些别的东西。
《巴黎评论》：你有没有通过文学来开展社会评论这方面的兴趣？
帕慕克：不，我的写作是对老一辈小说家，尤其是八十年代那些作家的一种反拨。当然我是带着恭敬说这些的，可是他们作品的主题实在狭隘、偏颇。
《巴黎评论》：让我们回到《黑书》之前。是什么原因促使你写《白色城堡》的？在这本书里，你第一次使用在后来其他小说里一再重复的主题——扮演他人。为什么成为他人这个主题，会一再出现在你的小说中？
帕慕克：这是一个很私人的事情。我有一个很要强的哥哥，比我只大十八个月。从某种程度上看，他是我父亲，我的所谓弗洛伊德式的父亲。他成了我的另一个自我，权威的代表者。另一方面，我们也有竞争，也有手足情谊。这关系非常复杂。我在《伊斯坦布尔》中写了很多这方面内容。我是个典型的土耳其男孩，热衷于足球、各种游戏和比赛。哥哥在学校里很成功，比我出色。我嫉妒他，他也嫉妒我。他是个很讲道理很负责的人，在上级和长辈面前说得上话的那一种。比赛的时候我关注游戏，他注重规则。我们一直在竞争。我想象我是他，诸如此类。这样就成了一种模式。羡慕、嫉妒，这些都是我喜欢的主题。我始终担心，哥哥的力量和成功，会在多大程度上影响我。这种担忧，是我思想的一个重要组成部分。我知道这一点，所以我在我自己和这些感情之间添加距离。我知道这些不好，所以和其他文明人一样，我与之抗衡。我不是说我是嫉妒的牺牲品。可是我一直要对付的就是这错综复杂的情绪。当然，到了后来，这就成了我所有小说的题材。在《白色城堡》里，两个人物之间那种施虐受虐的关系，就是在我和哥哥的关系基础之上加工的。
另外，关于扮演他人的主题，也体现在土耳其面对西方文化时感到的脆弱上。写完《白色城堡》后，我意识到这种嫉妒——这种被他人影响的焦虑，就像土耳其面对西方时的那种处境。你知道，土耳其试图西化，可是又有人说它西化得不真实。它想得到欧洲的精髓，又为自己的模仿感到内疚。这种情绪的起伏，也很像兄弟之间的比拼。
《巴黎评论》：在你看来，土耳其东方化和西方化之间的冲突，能否得到和平解决？
帕慕克：我是一个乐观主义者。土耳其不应该担心有两个精神、属于两种不同的文化、有两个灵魂，精神分裂症会让你更聪明。或许你会脱离现实——我是写小说的，所以这反倒不是坏事，但是你不要担心你的精神分裂症。如果你总担心你的一个组成部分伤害另一个部分，你最后只剩下唯一一种精神，那倒还不如精神分裂。这是我的理论。我试图在土耳其政治中宣扬它，在追求土耳其灵魂一体化的政客中宣扬这一点，因为有些政客说土耳其要么东方化，要么西方化，要么民族主义化，而我反对这种铁板一块的思维。
《巴黎评论》：你这宣传在土耳其是否被人接受呢？
帕慕克：民主、自由的土耳其这一理念越是牢固，我的思想就越是能被人接受。土耳其也只有带着这种理念，才能进入欧盟。这是抗争民族主义，抗争“我们归我们，他们归他们”这种思维的一个方法。
《巴黎评论》：可是在《伊斯坦布尔》中，你将土耳其浪漫化，似乎是在缅怀一个已经不复存在的奥斯曼帝国。
帕慕克：我不是哀悼奥斯曼帝国的消失。我是一个西化派。我对西化进程感到高兴。我只是在有限的范围内批评统治精英——包括政治官僚和新富人阶层——对西化的理解方式。他们缺乏必要的自信，没法建设出一个本国文化、一个富有自己的象征和仪式的文化。他们不去追求建设一个伊斯坦布尔文化，将东西方有机地结合，而只是将东方和西方的东西像大杂烩一样掺和在一起。当然，这里有很强势的奥斯曼帝国文化，但是它也在慢慢消逝。他们应该不遗余力地去创造强势的本土文化，这种文化可以将东方的历史和西方的现实相结合，而不只是对二者的模仿。我力图在我的书里做同样的事。或许新一代更有可能在这方面成功。加入欧盟不会毁掉土耳其的定位，反倒会使得土耳其更加繁荣，让我们有更多自由、更大自信，让我们来创造一个土耳其新文化。奴隶一般模仿西方，或是奴隶一般模仿已经逝去的奥斯曼帝国文化，都不是好的解决方案。你得将这些拿来做成些事情，而不是只为自己属于这个或者那个感到焦虑。
《巴黎评论》：在《伊斯坦布尔》一书当中，你似乎对外国的、西方的目光有认同感，并用这样的目光观看自己的城市。
帕慕克：但我也解释了为什么一个西化的土耳其知识分子能够认同西方的目光的缘由。伊斯坦布尔的形成，就是对西方的一个认同过程。这里总有这种区分，也不难认同东方的愤怒。这里的人有时候是西方人，有时候是东方人，事实上常常是二者合一。我喜欢爱德华·赛义德的东方主义观念，可是土耳其从来没有被殖民过，将土耳其浪漫化对土耳其人来说从来都不是难事。西方人从来没有像羞辱阿拉伯人和印度人那样羞辱过土耳其人。伊斯坦布尔只被人入侵过两年时间，敌人的船只怎么来还是怎么走的，没有在民族精神上留下伤痕。留下伤痕的，是奥斯曼帝国的灭亡。所以我没有这种焦虑，没有这种被西方人瞧不起的感觉。不过自从共和国成立后，有了一种害怕，因为土耳其人想西化，但是又走不了多远，所以就有了一种文化上的自卑，这是必须对付的。我自己偶尔也会有这感觉。
可是另外一方面，我们这种伤痕，和那些被人统治或者殖民过两百年的国家没法比。土耳其人从来没有被西方大国压迫过。土耳其人受的压迫都是自找的。我们出于实用的目的，抹煞自己的历史。这种压迫中有一种脆弱。可是这种自己开展的西化，也同样带来了孤立。印度人曾经和压迫者面对面打交道。土耳其人很奇怪，是和自己所模仿的西方世界割裂开的。在二十世纪五十甚至六十年代，如果有外国人入住伊斯坦布尔的希尔顿酒店，都会被所有报纸报道。
《巴黎评论》：你是否相信有个正典的存在，或者说是否应该有个正典？我们听说过西方正典一说，那么非西方正典呢？
帕慕克：是的，还有另外一个正典。应该去探索、开发、共享、批评，然后加以接受。现在的所谓东方经典是一片废墟。那些皇皇巨著四处都有，但是没有人将它们整理出来。从波斯经典，到印度、中国、日本的经典，都必须带着批评的眼光来评估。目前，这些正典把握在西方学者手里，西方是传播和沟通的中心。
《巴黎评论》：小说是一个非常西方的文化形式，在东方传统里有没有它的地位？
帕慕克：现代小说，除了史诗的形式之外，本质上是个非东方的东西。小说家是个不属于特定社区的人，并无社区的那些本能，他带着和自己所经历的文化不同的一种文化，来思考、来评判。一旦他的意识和他所处的社区不同，他就成了局外人、孤独者。他文字的丰富性是来自局外人那种偷窥的视角。
一旦养成这种观察世界的方式，你就会用这种方式去写作，就有那种脱离社区的欲望，这就是我在《雪》里的思维模式。
《巴黎评论》：《雪》是你所发表的最有政治色彩的书。你是如何看待此书的？
帕慕克：二十世纪九十年代中期，我在土耳其开始成名的时候，针对库尔德游击队的战争还正打得很激烈，老一代的左翼作者和新一代的现代自由派都想拉我入伙，如签请愿书之类，他们开始让我做一些和我的书不相干的事情。
不久，统治阶层开始用污蔑名声的方式来反击，他们开始骂我，我很生气。过了一段时间我就想，不如我写一部政治小说，探究我自己在精神上的两难处境——一个来自中上阶层家庭的人，却对没有政治代言人的群体负有责任感。我相信小说艺术的作用。写小说把我变成了一个局外人，这是件奇怪的事情。我那时候就跟自己说，不如我写一部政治小说吧。完成《我的名字叫红》之后，我就开始动笔写。
《巴黎评论》：你为什么将故事发生地放在卡尔斯小城？
帕慕克：卡尔斯是土耳其以寒冷著称的小城，也是最贫穷的地方之一。在八十年代早期，我们有份主要报纸曾经用了头版一整版，专门报道该城的贫穷。有人计算过，用一百万，就可以把整个小城全部购买下来。我想去那里的时候，政治氛围不是很有利。小城周边大部分是库尔德人，但是小城中心住着库尔德人、阿塞拜疆人、土耳其人和其他各种类型的人。过去还有俄罗斯人和德国人。这里还有宗教上的差异，什叶派和逊尼派都有。政府反库尔德游击队的战斗打得很激烈，我们无法作为一个游客去那里。我知道我不能作为一个小说家过去，所以就去找一个和我有些联系的报纸编辑帮忙，让他给我发一张报社的通行证前往该地区。此人本事很大，直接就给那个小城的市长和警察局长打电话，说我要来。
到达之后，我立刻去找市长和警察局长，和他们握手，免得日后走在街上被他们给抓住。事实上，一些不知道我在这里的警察还真的在街上拦过我，将我带走过，或许是要虐待我。我马上给出了一些人的名字——我认识市长，也认识警察局长……但我是一可疑人物。土耳其理论上是一自由国家，可是直到一九九九年之前，任何外国人都可能遭到怀疑。但愿现在的情况好一些了。
书中的很多人物是根据真人改编，很多地方也真实存在。例如，发行量二十五万二千份的本地报纸就是真的。我带着照相机和摄像机到了卡尔斯，见什么拍什么，后来回到伊斯坦布尔，就拿出照片来给朋友看，大家都觉得我有点疯狂。另外还发生了一些事，就像我描述的卡和小报编辑的谈话，编辑把卡前日所为都告诉给他，卡问他是怎么知道的，编辑说他是听警察的对讲机听来的。这是真的，他们也一直在跟踪我。
当地电视台主持人让我上了电视，说，我们这位著名作家要给我们的全国大报写篇文章，这可是一件大事。当时镇上的选举很快就要来了，所以卡尔斯都对我开放门户。他们都想向全国性大报说点什么，想让政府了解他们的贫困。他们不知道我会把他们写进小说里。他们以为我会把他们写到文章里。我得承认，这么做我是有点见利忘义、有点残酷了，不过我确实也想过写篇文章的。
四年里我往返多次，这里有个小咖啡店，我偶尔光顾，在里面写作、记笔记。我还带了一个摄影师朋友一起到卡尔斯来，因为这里下雪的时候很漂亮。在我写笔记的时候，这位摄影师朋友听到人们在议论说，他到底写的是什么文章啊？都三年了，写本小说都够了——他们把我给琢磨出来了。
《巴黎评论》：这本书的反应怎样？
帕慕克：在土耳其，无论保守派（或政治伊斯兰教徒）和世俗派都感到不满。倒不至于禁止这本书，或是伤害我本人。但他们感到失望，他们在全国性日报里写评论。世俗派感到失望，因为我写道，在土耳其做世俗的激进者，代价是你会忘记做民主派的使命。土耳其世俗派的势力来自军方，这一势力破坏了土耳其的民主，破坏了宽容文化。一旦军队介入到政治文化当中，人们就开始失去自信，依靠军队来解决所有问题。大家通常会说，这个国家及其经济一团糟，我们找军队来收拾一下吧。可是他们在收拾的时候，也破坏了宽容的文化。很多嫌疑人被折磨，十万人被抓进了监狱，这就给新的军事政变铺平了道路。这新的政变十年一个轮回。我为此批评世俗派。他们也不喜欢我把伊斯兰教徒当成普通人来描写。
政治伊斯兰教徒也感到失望，因为我写到了伊斯兰教徒的婚前性行为。就是这些简单的事情惹火他们的。伊斯兰教徒总是怀疑我，因为我不是来自于他们的文化，另外我的语言、态度、甚至手势，都像一个更西化、更有特权者。他们也有自己的代表问题。他们会问，他怎么可能这么写我们？他根本不了解。这个我也写进了小说。
但我不想夸大。我活得好好的。他们都看这部小说。他们可能会愤怒，但是他们原原本本地接受了我，也接受了我的书，这说明人们的心态越来越自由化。卡尔斯人的反应也千差万别。有的人说，是的，就是这样子。其他人，通常是土耳其民族主义分子，在我提到亚美尼亚的时候比较紧张。例如那位电视主持人，将我的书装在一个象征性的黑色袋子里邮寄给我，并在一次新闻发布会上说我是为亚美尼亚人宣传。当然，这个指控很荒谬。我们的文化实在有点太狭隘、太民族主义了。
《巴黎评论》：这本书有没有闹得沸沸扬扬，就如同拉什迪的遭遇那样？
帕慕克：没有，根本没有。
《巴黎评论》：这是一本叫人感到郁闷的、很悲观的书。这个小说中，唯一能听取各方说法的人，卡，最后却被所有人瞧不起。
帕慕克：或许是我将自己在土耳其当小说家的处境戏剧化了。卡知道自己在土耳其被人鄙视，但还是喜欢和所有人谈话。他还有很强的生存本能。卡被人瞧不起，是因为大家认为他是一西方间谍。也常有人这么说我的。
关于小说的郁闷性，这个我认同。不过出路是幽默。每当有人说这小说让人郁闷的时候，我就问他们，小说写得好玩不好玩？我想，小说中有不少幽默的成分，至少这是我的初衷。
《巴黎评论》：你写小说写出了麻烦，这麻烦日后没准还有。写小说也切断了你的一些感情链，这个代价可不小。
帕慕克：是的，但这是一件美妙的事情。如果我出去旅行，而不是坐在自己桌子前的时候，过一段时间我就会感到沮丧。独自一人在一个房间里创作的时候，我就感到开心。我是忠于艺术、忠于技艺的，可是还不止这些，我喜欢在一个房间里独处。我继续保持这个仪式，我相信我写的总有一天会发表，让我的白日梦不白做。我得长时间一个人待在桌子前面，有好的纸张和钢笔，这就像病人必须有药吃一样。我对这些仪式很在乎。
《巴黎评论》：你是为谁而写呢？
帕慕克：人生总是越来越短，这个问题你也会越发经常地问你自己。我写了七部小说。我希望在有生之年再写七部。不过还是那句话，人生苦短。要不要多享受一点呢？有时候我写得也很费劲，得逼自己写。为什么要这么做呢？这一切有什么意义呢？首先，如我刚才说的，独处一室是一种本能。再者，我还有那种少年式的争强好胜，总想着再出一本好书。我越来越不相信作家能够不朽。两百年前写的书今日还被人读的已经很少。如今世界变化太快，如今的书，或许过个一百年就被人忘了。很少有几本书还会有人去读。再过两百年，或许今日所写的书还有五本能存在于世。我的书会不会在这五本之列，我说不准。可是这是不是写作的意义之所在？我为什么要去操心两百年后有没有人看我的书呢？我要不要操心如何长寿一点呢？要是知道日后还有人看我的书，我会不会有所安慰呢？这些问题我都在考虑，但还是继续在写。我也不知道，不过我就是不肯放弃。想到以后还有人看自己的书，就是人生的一大安慰、一大快事。
《巴黎评论》：你在土耳其是畅销作家，不过你的作品在土耳其的销量反倒不及国外。你的作品已被翻译成四十种文字。你如今在写作的时候，有没有考虑到更广泛的全球读者群？你现在是不是在为一个不同的读者群写作呢？
帕慕克：我知道我的受众已经不限于国内。可是即便是在刚走上写作之路的时候，我可能就已经考虑更广泛的读者群了。我的父亲过去常在背后说他认识的一些土耳其作家“只是写给土耳其读者看的”。
对自己的读者群有所意识是个问题，不管这读者群是国内还是国际的。这个问题我现在回避不了了。我最后两本书在全世界的读者平均有五十万，我无法否认他们的存在。可是另外一方面，我从来不觉得我应该去取悦他们。我也相信，如果我试图取悦读者，他们也会感受到。从一开始，我就下了决心，要是我感觉到读者在期待什么，那我就一定要绕开。即便句子结构上我都这样——我给出一些铺垫，最后却让读者吃惊。或许正因为这个原因，我喜欢写长句子。
《巴黎评论》：对于大多数非土耳其读者来说，你写作的独创性在很大程度上是和土耳其的背景有关。你在土耳其，是如何让你的作品脱颖而出的？
帕慕克：这里有哈罗德·布鲁姆所说的“影响的焦虑”问题。和所有作家一样，我年轻的时候有过这种焦虑。三十出头的时候，我经常在想，我或许受托尔斯泰和托马斯·曼影响太大了。我希望在我的第一部小说里，呈现出这种温和的贵族式文风。可是我最终意识到，我在技巧上平庸了些。但我毕竟是在世界上的这个地方写作，离欧洲很遥远——至少当时看来，在这种不同的文化和历史氛围里，吸引不同读者，我想这个事实本身，就能让我有独创性，哪怕这种独创性是通过一种廉价方式得来的。可是这么做也不容易，因为这些技巧不大容易翻译，也不大容易传播。
独创的公式很简单，就是将原本无关的两件事物摆到一起。如《伊斯坦布尔》，这是一篇散文，写的是这个城市和一些外国作家——福楼拜、奈瓦尔、戈蒂埃对这个城市的看法，其看法又是如何影响土耳其的一个作家群体。将这个再造伊斯坦布尔浪漫风情的文章，和自传结合起来，这是他人没有做过的。冒点险，你会有新发现的。在《伊斯坦布尔》一书上我有这一尝试，使之具有独创性，我也不知道这会不会成功。《黑书》也是像这样将一个怀旧的、普鲁斯特式的世界和伊斯兰的语言、故事、机巧结合起来，然后一起放在伊斯坦布尔的背景下，看会有什么结果。
《巴黎评论》：《伊斯坦布尔》一书让人感觉你像是一名孤独者。在如今的现代土耳其，你作为一个作家确实是孤独的。在你的成长过程中和如今的生活里，你似乎一直游离在自己所处的世界之外。
帕慕克：我成长在一个大家庭，而且我的教育让我重视社区，可是后来我有了一种脱离社区的冲动。我有自我毁灭的一面，有时候我会大发雷霆，做出些不当的事情，以至于和社区割裂开，无法与其和谐相处。在早年，我就意识到社区会扼杀我的想象力。我需要孤独的痛苦来激发想象力，此后我才会快乐。作为一个土耳其人，过了一阵子之后，我会需要社区的那种安慰和温和，而我或许已经破坏了这些。《伊斯坦布尔》破坏了我和母亲之间的关系——我们现在都不见面了。当然我也很少见到我哥哥。由于我最近的一些评论，我和土耳其大众的关系也很紧张。
《巴黎评论》：你觉得自己是不是很土耳其化呢？
帕慕克：首先，我生来就是土耳其人，我为此感到高兴。在国际上，人们比我自己更认同我的土耳其身份。我是以一个土耳其作家的身份为世人所知的。普鲁斯特写爱的时候，人们认为他写的是博爱。我写爱的时候，尤其是一开始，人们总以为我写的是土耳其式的爱。我的作品开始译成其他文字的时候，土耳其人为此感到自豪。他们把我当成自己的作家，我对他们来说更是一个土耳其人。等到开始享有国际知名度的时候，你这土耳其属性也就更被国际上强调了，接着这土耳其属性就更被土耳其人自己强调，土耳其人等于重新认同你了。你的民族属性意识就开始被人利用、被人冒犯。现在他们关心的是我在国际上如何代表土耳其，而非我的艺术。这在我的国家引发了越来越多的问题。很多人没有看过我的书，只是通过大众媒体看到一些东西，却在开始担心我会如何跟外界讲述土耳其。文学总是有好有坏，有魔鬼也有天使，大家现在越来越担心我作品里的魔鬼了。
（原载《巴黎评论》第一七五期，二〇〇五年秋/冬季号）