——恺蒂专访巴恩斯
作家朱利安·巴恩斯是我最喜欢的英国作家之一。他的《终结的感觉》（thesenseofanending）于2011年获得布克奖后，大家就企盼着他的下一部小说。今年1月，《时间的噪音》出版。这本书首先吸引我的，是封面上的那张木刻。打电话并写邮件给巴恩斯的经纪人希望采访他，很快得到的是那惯用字眼的回答：“巴恩斯先生的采访已经排满了，他没有时间再接受新的采访。”
其实，我认识巴恩斯的一位极好的朋友，请他介绍认识，但巴友一口拒绝：“如果我介绍，或把他的联系方式给你，他绝对与我断交。你最好还是继续和他的经纪人联系，不要放弃。”于是，只得又回去打扰经纪人，这次换了方法，我写了一封长信，加上两份《上海书评》，请经纪人把信转交到巴恩斯手中。根据我的经验，作家要比经纪人更好说话。
果然，一周后，收到回信，巴恩斯同意采访！4月一个雨后的下午，我来到坐落在伦敦soho区一条小街上的united agents。在门房签名时，我看到巴恩斯已经早我十分钟到了，他的签名规整，字很小。走过满是书架的走廊、嘈杂的开放式办公空间、空荡窄小的会议室，巴恩斯在一间有门有窗的办公室里等我。这间老式的办公室，如同一间书房，到处都堆着文稿和书。巴恩斯已经在沙发前安排了一把椅子，握手之后，他说：“我坐沙发，你坐老板椅，可以吗？”他如我想象的那般瘦高，一丝不乱的褐发，浅蓝色的眼睛，柔和的声音，穿着一件白衬衫，深蓝色的毛线背心，有点男校学生的打扮，也是典型的北伦敦知识分子的样子。
坐定之后，我说他有一位铁哥们，他听到名字后哈哈大笑，点头称是。我取出译林出版社托我带来的他的五种中译本，他高兴地翻阅着，说外国版权都归另一家公司管，他从来就没看到过中译本样书。他赞扬这些书出得很stylish，翻到最后一页时，兴奋地说：“哇，这里还有英文书名，中英文对照的。”我告诉他，出版社希望能有一张他与书的合影，他说当然可以，并建议先把照片拍好。他把书放在沙发扶手上，并把其中一本竖起来，用手扶着，说：“这样大家都能看清书名，确实是我的作品。”
采访开始，我知道我的许多问题可能已有别人问过多次，但是巴恩斯听过每个问题后，都会稍作思考，然后才会回答，仿佛是第一次听到这些问题一样。让人觉得，他这一个小时，是认认真真地给了你这个采访者的。
小说的缘起、英雄及懦夫
恺蒂：《时间的噪音》的主角是苏联作曲家肖斯塔科维奇，这本书描写了他生命中的三个重要关头，并由此写了他的一生。此书也是关于政治压力和艺术创作的思考。您怎么会选择他作为您布克奖之后第一部小说的主角？您是否已经对他关注很久？
巴恩斯：我是学语言出身的，法语是我的第一外语，俄语是第二外语，我在中学时就学过，后来到牛津也学过。我一直对肖斯塔科维奇很感兴趣。我第一次听到他的音乐是五十年前，他的《第五交响曲》，我买了一张黑胶唱片，现在我还有这张唱片。这些年来，我也一直在听他的音乐。但总的来说，我对作曲家或艺术家的生活没太大兴趣，我感兴趣的一直是作家。1979年，一本题为《见证》的书出版，此书是肖斯塔科维奇口述、伏尔科夫整理的肖氏回忆录。这本书确实充满争议，特别是它的真实程度。但我认为书中的肖斯塔科维奇还是有很大的真实性的。这时，我才意识到肖斯塔科维奇不仅仅是音乐，肖氏这个案例更值得研究。
恺蒂：您是那时候就想过要写他吗？
巴恩斯：当然没有，我读《见证》时，我的第一本小说还没出呢，《伦敦郊区》（metroland）是1980年出版的。我根本没想到有一天肖斯塔科维奇会成为我的小说的主角。大约几年前，我才想到要写他。他对苏联艺术家生活的描述，他那种悲观的情绪，让我痴迷，也让我感动。但我又一直觉得很难写他，因为我虽然喜欢音乐，但我并不很懂音乐，我没有专业知识。所以，一直拖到三年前，我才开始写，而且一开始写得很不顺手，我犯了不少错误，无法继续下去，就把这本书搁了下来，九个月后重新开始，文思才畅通起来，慢慢摸索出写作此书的方法。
恺蒂：肖斯塔科维奇是个很有争议的作曲家，有人说他的作品是为苏联唱赞歌，也有人说他是现代主义的大师。您的这本书分为三个部分，“在电梯旁”、“在飞机上”、“在汽车里”，分别描述了肖斯塔科维奇生命中最重要的三个时间段。这个结构是很自然地出现在您笔下的吗？
巴恩斯：这个结构的形成很不容易，它的出现完全是偶然。一开始，我根本没有结构，所以写得很不顺。停了九个月，我才重新提笔。我一直知道，他站在电梯口等着被逮捕的那个场景，一定是这本书的开始，也是这本书的中心。后来得知他对闰年很迷信，我又发现，虽然他是1937年站在电梯口等着被逮捕的，但事情的起因是1936年，斯大林去看他的歌剧《姆钦斯克县的麦克白夫人》的演出，中途退场，以及《真理报》发表的《混乱取代了音乐》的社论，他被当局招去审问，加上许多音乐家、艺术家在那个时代莫名其妙地消失，所以，他断定自己要被逮捕。他不想让妻子和不到一岁的女儿看到他被抓，所以，他每天晚上都拎着箱子在电梯口抽着烟，等人来抓他。十二年后，1949年，他去纽约参加国际和平会议，宣读苏联当局为他准备好的讲稿，像机器人一样当了政府的传声筒，并公开批判他所崇拜的作曲家斯特拉文斯基，还被中央情报局资助的尼古拉斯·纳博科夫百般质问，极受羞辱。事情的起因是1948年，斯大林亲自给他打的那个电话。我意识到这两件事恰恰相隔十二年，我就想，如果1960年他的生活里发生了什么重大事件就好了。一翻资料，他那年入党！这真是天赐良机。所以，这本小说的结构是暗含在肖斯塔科维奇的生活里的，只是等待着我去发现而已。
恺蒂：肖斯塔科维奇生活在斯大林的强权高压政治下，早年被压制，晚年却受到了重视。有人把他与索尔仁尼琴比，认为索氏是英雄，而肖氏则是懦夫。您这本书讨论的一个重要主题，是英雄、懦弱及尊严的关系。记得今年1月，您在《卫报》上有一篇文章，您写道：“我的英雄是一个懦夫，确切地说，他自认为是一个懦夫。更确切地说，他所处的境况，让他不可能不成为一个懦夫。你或我，如果处在他的境遇里，也会成为一个懦夫。”您能解释一下吗？
巴恩斯：《时间的噪音》确实是在探索强权和艺术的关系：当强权政治在支配你生活的一切时，你是否会与强权做一笔交易？在放弃掉一些自由的同时，保住另一些可以创作的自由？谁会向恺撒屈服？这个恺撒如此贪婪，你究竟会屈服到什么程度，屈服的代价又是什么？向权势屈服之后，艺术家是否还能保持自己的尊严？
我在《卫报》上的那篇文章是在此书出版之时写的，我想向读者解释我笔下的英雄和懦夫。有时候，传统意义上的英雄并不一定是真英雄。是否在强权下选择当英雄，你必须要权衡所有的利害关系。在斯大林的苏联，如果你选择当英雄，你不仅不可能再继续创作，而且你将被处决，你的家人、朋友、和你有关联的人都将受到牵连，被关进监狱或被处决。你的“英雄行为”会伤害到很多你所爱的人，你的孩子会被带走，会被当局养成一个你不希望他变成的人，那样的情况下，你想当“英雄”是相当愚蠢的，当懦夫才是唯一理性的选择。很多时候，我们是不能用“英雄”或“懦夫”这些词的，英雄如果变成了一种虚荣，以你的亲友的牺牲为代价，那怎么还能叫英雄呢？
恺蒂：如果您处在那种境遇中，会成为懦夫吗？
巴恩斯：我肯定会选择当懦夫的。而且，从一个作家的角度来说，我一向对懦夫更感兴趣。怯懦和软弱比勇气和力量要更有意思、更让人深思、更有故事。例如海明威的短篇小说，因为海明威的阳刚形象，所以，许多人都以为他更擅长写英雄，其实，他描写起失败、软弱、恐惧来，比他写勇气和成功要更好。
我们这些从小在英国长大的人是非常幸运的，我们从来就不需要面对这样的选择，政府从来没有干涉过作家究竟写什么，艺术家、音乐家究竟创作什么。英国这一千多年来没有被别国侵占过，或至少说，没有被别国成功地侵占过，也没有过强权政治，所以，我们很幸运，不用在做英雄还是做懦夫之间进行选择。
有时候，作家会写他们自己并没有亲身经历过的痛苦生活，可能也是庆幸自己不用去过那种生活吧。就像我捐钱给公益事业，有的当然是我很关心的公益组织，有的则出于一种“我捐了钱，这些疾病等可以离我远些”的想法。当然，在写作过程中，作家需要设身处地想象别人的生活，写肖斯塔科维奇，我一直感觉到自己非常幸运，我不需要进行他的选择，不需要像他那样，既要当艺术家，又要当政治家。
恺蒂：能不能说，这本书中，您是让肖斯塔科维奇借着您的笔说话，例如，您写道：“也有一些明白点的人，他们支持你，但同时也对你感到失望。这些人没有领会关于苏联的一个简单事实：在这里说真话是不可能的，除非不想活了。这些人以为，他们知道权力是怎样运作的，他们希望你去斗争，因为他们相信，如果他们处在你的位置，他们也会这么做。换句话说，他们想要你流血。”
巴恩斯：肖斯塔科维奇没有选择流亡国外，这本身就需要勇气。斯特拉文斯基在美国过着优越的生活，对他仍留在国内的受压迫的音乐同仁从没有关心过。肖斯塔科维奇去美国，希望能与他所崇拜的斯特拉文斯基见上一面，但后者没有露面。还有那些所谓共产主义的同情者，例如萨特，他们是不会让自己的利益受到损害的。
苏联作曲家协会书记赫连尼科夫曾经说过，肖斯塔科维奇“是个快活的人，他没有什么可害怕的”，这真应和了俄国的一句俗语：“狼不知道羊的恐惧。”肖斯塔科维奇一直生活在恐惧之中，他害怕斯大林的权势，但他并不害怕斯大林这个人。有一个著名的故事，就是赫连尼科夫竟然在斯大林面前害怕得把大便拉在了裤子里。肖斯塔科维奇从来没有这种事。他们曾为他派了一位政治老师，政治老师告诉他应该在家里挂斯大林像，但他始终没有挂。
肖斯塔科维奇写了许多公开的音乐，也写了许多放进抽屉里、当时不能演出的音乐。他向当局妥协，最终保住了他的家人，保住了他的音乐，他把所有的勇气都给了音乐，在现实生活中，他就只剩下怯懦。但在我看来，他就是英雄。
恺蒂：是不是有什么特殊的国际政治原因让您开始写《时间的噪音》？
巴恩斯：我向来不认为作家应该因某一政治原因而写作。一个作家要写的是他从内心深处感兴趣的事情，至于会不会与现实不期而遇，那是我不予以考虑的。我认为我的书所反映的主题，并不局限于某个国家或某个事件，我的主题，是人类共通的。只要政府和艺术同时存在，大家就一直会问这个问题。
历史的真实和小说的虚构
恺蒂：《时间的噪音》的主角是真实的历史人物，您如何处理历史的真实性和小说的虚构性之间的关系呢？
巴恩斯：我尽量做到历史事实的准确。但曾有人说“传记和历史结束的地方，就是小说的开始”，小说能够前往传记和历史去不了的地方，写小说的一个长处就是我可以揣度并描写人物的心理。例如关于肖斯塔科维奇对闰年的迷信，他只提到一两次，但我可以把这个变得比较重要。还有，他等在电梯口的那个场景，你和任何一个西方音乐家、音乐理论家提到肖斯塔科维奇，大家首先想到的就是他站在电梯口等人来抓他，这是大家共同接受的关于肖斯塔科维奇的一个情境。但是，这件事情，肖斯塔科维奇生前从来没有自己提起过，是他去世后，家人和朋友才说起的，所以，这件事没有经过史学家的考证或得到完全的证明，如果你写历史或传记，你至少得注明此事是不确定的，但是写进小说里，我就可以当成历史事实来写。
在专制独裁统治下，历史真实是很难梳理或确认的。例如，审讯肖斯塔科维奇的人的名字到底是什么，根据不同的材料，有三种不同的拼法，我在“后记”中把这个问题提出来，并把三个名字都列了出来。《伦敦书评》上刊登了一位历史学家对此书的评论，文章题目用的就是这三个名字，她把小说家和历史学家对比，抱怨小说家拥有太多臆想杜撰的自由，又说她知道准确的名字是什么，如果是评论一本历史著作，她是会说出来的，但因为是评论一本小说，所以就不屑于把这个信息告诉小说家。她这样写真让我恼火，我只能说，这位历史学家实在不懂小说，不懂得什么是虚构的作品。
当然，一旦这个专制政府瓦解，有一些实情会出现，但也不可能是全部的实情。书中还有一个情节，就是日丹诺夫给音乐家上课，他弹着钢琴，告诉音乐家什么才是真正的音乐。这个故事也不是完全确认的历史事实，但是这个故事广为流传，也广为大家接受，就变成真实的了。这就是小说家可以一显身手的领域。
有个周末我去我家附近的集市买东西，有一个人对我说：“我刚刚读完你的新书，但是我不知道哪些是真实的，哪些是虚构的。你能不能够告诉我，这些事情都发生过吗？”我对他说我无法告诉他，因为我希望他在阅读的时候，相信书里的一切都是真实的。小说就应该是这样，你在读一本小说时，不管是侦探小说还是文艺小说，你应该相信你阅读的就是真实的。
恺蒂：您刚才提到这篇《伦敦书评》上的评论文章，文中还说您这部小说的视角是“单一”的，评论中说您的《福楼拜的鹦鹉》（flaubert’sparrot）有多重叙述视角，《尚待商榷》（talkingitover）中的三角恋爱有三种叙述视角，连《豪猪》（theporcupine）里都有两个角度，而《时间的噪音》则是单一的，您怎么看这种评论？
巴恩斯：我不同意她的看法，这是一个不懂小说的人才会说出的话。当年我写《10sup1/sup/sub2/sub章世界史》（ahistoryoftheworldin10sup1/sup/sub2/subchapters）时，我特别希望能有历史学家来评论，但是没有。现在有历史学家来评我的书了，但是她又实在不懂得小说。
我刚开始动笔写《时间的噪音》时，我用的是第一人称，但是写了十页，一直觉得不对劲，后来就改为第三人称。第三人称很灵活，就像一台摄影机，你可以把镜头拉得很远，可以看到你笔下的主人公和他生活的时代的全景；也可以拉得很近，只看到他；还可以把他放在镜头后，以他的目光来看世界，第三人称就成了第一人称。这本小说是关于肖斯塔科维奇这个人，以及他周围的与他有关系的人，我所需要的，就是远景、近景、他的内心世界。这本小说不需要那么多的叙述视角。
恺蒂：《时间的噪音》的开头和结尾，是用斜体字写出的，首尾呼应，讲的是一件火车站台上发生的事。三个人，对应小说开头所题的俄国谚语：“一个听，一个记，一个饮。”这前后两段读上去像一则寓言。这也曾是肖斯塔科维奇生活里真实发生过的事吗？
巴恩斯：我读到关于肖斯塔科维奇的这段轶事，原文中只有两行字，说他在第二次世界大战期间，坐火车去某地，曾在站台上与一个乞丐喝过酒，他们干杯的时候，他说了句“一个三和弦”。我觉得这个趣闻很有意思，就把这两行字给扩展开来，写成了现在的开头与结尾。当时确实应该还有另一个人和肖斯塔科维奇在一起，但是史料中并没有记载这个人是谁，但这也就增加了一种神秘感。
那句俄国谚语也是真的，而且正合适当时的那个情况。俄国有许多充满哲理的谚语，例如，《尚待商榷》的扉页上，我用的是另一句俄国谚语：“他撒起谎来，就像亲眼所见一样。”那句话，也特别适用于这本书。
恺蒂：您的《豪猪》也是关于东欧社会主义阵营的，您认为《时间的噪音》和《豪猪》之间是否有一定的联系？
巴恩斯：这个问题应该由读者来回答。我自己很少回头看我过去的书。我无意在这两本书中建立任何联系。有时候，想得太多，或回头太多去看曾经写过的东西，对作家来说都是很危险的。对，《豪猪》的主题确实是关于东欧国家，但并不意味着写过《豪猪》，写《时间的噪音》就会容易。
恺蒂：许多人认为这本书和您的成名作《福楼拜的鹦鹉》有传承关系，它们都是关于历史上的人物，都是把许多片段串在一起。您自己认为这两本书有关联吗？
巴恩斯：我只能说这两本书都是关于我非常崇拜的伟大艺术家，而且都是擅长反讽的艺术家。我自己在作品中也经常用反讽，我自认为自己也是一位“反讽作家”。肖斯塔科维奇很爱读书，但福楼拜并不特别热爱或熟悉音乐。在《福楼拜的鹦鹉》中，我表达的可能更多是对福楼拜的敬仰和崇拜。而在这本书中，肖斯塔科维奇所遇到的波折和苦难让我更感兴趣。我无法想象在他的处境中生活。肖斯塔科维奇和普罗柯菲耶夫的境遇非常相似，但是肖氏更深地陷入苏联的政治系统中，所以，他的生活更让人痴迷好奇。读者想要在这两本书中找相似处，我一点都不介意，至少说明他们两本书都读过。但对我来说，我的每本书都是独立的。而且，旁观者清，我自己可能也看不出来这两本书的类似之处。
《终结的感觉》
恺蒂：在您的书中，不仅有故事，还有很多哲理性的亮点。我记得在学生时代，总喜欢抄录书中的妙语，您的书里就有许多这样的段落。例如《终结的感觉》中关于记忆、历史、悔恨、时间；《时间的噪音》中关于权利、尊严、反讽、恶魔的良心等。这些生活的哲理，读者可能早有同感，但却无法表达，您用简洁明了的大白话给表达出来了。您是否认为自己是很有哲理的作家？
巴恩斯：你这么说，可能就是对一个作家最好的评论了。读者感觉到了，读者也想到了，但是一直找不到表述的办法，读了作家的表述，读者想：“这正是我想说的。”能够得到读者这样的认同，对作家来说是最大的恭维。我的工作就是要用语言表达感情，这是我赖以谋生的职业，练了四十年的功夫，我可能驾轻就熟了吧。而且，随着年龄渐长，生活教会你不少哲理，也让你更有信心进行总结，更能言简意赅地、准确地表达自己。但我肯定不是一位哲学家。我们家的哲学家是我哥哥。我充其量只能算是位业余哲学家。在家里，每当我试着表达我的哲学思考，我哥哥总是说：“哎，胡说八道。”他是专门研究古典哲学的，是亚里士多德专家。我的自传《没什么好怕的》（nothingtobefrightenedof）有很多地方写到我哥哥。关于我们小时候的许多事，我俩的记忆太不同了，同一件事，我们的记忆可以完全相悖。所以，正是那种记忆的对比让我开始构思《终结的感觉》这本书。
作者“巴恩斯”的其他小说
《福楼拜的鹦鹉》