写在前面
袁袁：既然这本手册的名字里有“脱口秀”，那我们就假定买它的人知道脱口秀是什么，或者说对它已经有了大概的印象，我们就不在此去解释这是什么样的东西，因为它很难用几句话去定义，尤其是脱口秀作为舶来品在本土化的过程中注定会有着不一样的发展。所以，接下来的采访会针对这本手册做一些细节上的扩充。首先，我有点想知道你是在什么样的情况下写了这本手册？
李诞：对于脱口秀，大家已经有些共识的答案了，但我还是需要反复回答这些问题。写一本手册，可以省掉一些麻烦。不过呢，有些问题还是需要反复回答，因为答案可能会更新，不过这不重要，至少现在有了一个可以迭代的基础。
袁袁：你当时是一口气写下来的吗？
李诞：对，很快。
袁袁：是不是写的时候也整理出了一些原来没有想到的东西。
李诞：对，写作是最好的思考方式。我是用手思考的人，当然有时候也用嘴思考，谈话时间够长就可以用嘴思考，写作也一样。坐那儿干想是想不出来的，灵光乍现的东西没用，所以对谈一定是有意义的。最早的哲学家都是靠谈话来思考，这是很有道理的。
袁袁：这本手册是希望帮助脱口秀行业的大家一起变得专业，但它又是一个非常个人经验主义的内容，你也说册子名前写了“李诞”，提醒大家其中有很多是个人偏见。那么行业适用和个人偏见有矛盾吗，还是说即使是非常个人的经验，也能找出一些适用于多数人的内容？
李诞：在内容创作领域或者说艺术领域，总结方法的意义就是让其他人意识到，这个行业可以总结方法。至于这个方法总结出来之后能不能用，能用多少，都是次要的，你只要看完了，相应地就会去总结自己的方法。
袁袁：理想状态下，你希望这个手册出来之后是什么样的呢？
李诞：对外，希望很多对脱口秀有兴趣的人看了之后发现，“啊，就这么点儿事啊。也太容易了吧。”然后就投身到这个行业里来，这是我最希望看到的。对内，希望有些朋友会说，“欸，好像说的不全面，我还可以再补充一点”，大家一起来把这个行业的东西再往前推。互相促进来建立这个标准，往前推进。
袁袁：这本手册里面主要讲了两部分，一部分是关于脱口秀本身，另一部分是关于脱口秀周围的工作。你之所以能这么写，是因为你在这个行业兴起的过程中，几乎是参与了每一个工种。几年前你在做这些工作的时候，有意识到自己在参与一整个行业的构建吗？
李诞：没有，这都是后来才有的意识。
袁袁：你在做的时候也没觉得它会成为一个行业吗？
李诞：从来没想过。我现在还是觉得很难，它还是个作坊，从业人员都很少很少，只是声量大，被放大器给放大了。我们现在还是处于炮灰年代，我从公司开始第一天就说，如果将来脱口秀做成了，我们这一拨就是炮灰。
袁袁：你在里面写，现在是时候“befuckingprofessional”了，这个“是时候”是怎么感知到的？
李诞：在交谈中你就发现有些事情已经无须再讨论，大家都认为应该是这样，专业标准已经出现了，只是没有人把它写下来。
袁袁：你觉得你应该是写下来的那个人吗？
李诞：因为也没有人愿意写。这个行业还有个问题，就是大家都很懒惰，我觉得我比他们还算勤快点。我写的时候正好是《脱口秀大会3》开始之前，就是希望能提前给大家一些帮助。
袁袁：有帮助吗？
李诞：有些人告诉我还是有帮助的。
袁袁：后来有修改吗？
李诞：没有，因为没有人给我提出挑战。
袁袁：所以你就觉得它可能暂时还是正确的。
李诞：对，它可能是有用的。也不能说是正确，我希望它实用，而不是判断是非。它能解决问题就好了。至于对不对，其实不一定对，只是它把事情解决了。也许有更好的方法，我只是不知道而已。
首先，这是一份工作
袁袁：原本国内是没有脱口秀编剧这个职业的，当初你开始做这行的时候有把它当作一份工作吗？
李诞：有人给你钱，就要把它当成工作。
袁袁：这个事情对你来说很容易，做起来又不像工作的时候，你会觉得心虚吗？
李诞：会，我在头几年的时候很心虚的。
袁袁：后来是怎么踏实的？
李诞：就把它做好。头几年，我觉得很多事情都是不达标的，都是糊弄，你又收了钱，就只能说我能不能把它变得更好，让它变成一个心里过关的东西。到了那一刻，你可能就觉得对得起那个钱了，而且确实也感觉到了自己的贡献。
袁袁：大概是什么样的贡献呢？
李诞：我最早在做《今晚80后脱口秀》的时候，就在总结方法，然后算是确定了一些工作上的制度，你知道你正在把它变得像一个工作。
袁袁：在这一部分你写了一些经济学的知识，为什么一开始先写这个？
李诞：因为有很多人没有意识到这是一份工作，那我要解释给他听，这为什么是份工作，就需要从非常原理的角度解释，也告诉大家什么时候可以不做这份工作，这些都是可以判断的。经济学研究的是客观规律，我的意思是这就是客观规律，不以人的意志为转移。它就是这样的，看你怎么消化这件事，你是要解决还是要接受。
袁袁：我们公司很多人意识不到这是一份工作吗？
李诞：很多，尤其早期的时候。很多人工作非常散漫，没有什么流程可言，都是兴趣班，都有很多自己的艺术坚持，现在所谓做内容行业的臭毛病，我们公司最开始都有。
袁袁：你对公司的评价是“独大却弱”，在这样一个地方工作，你对未来会感到不安吗？
李诞：不会，我从来不会对未来感到不安。其实我也不会关心这家公司的死活，哈哈哈哈。这还是我的逻辑，人最终是要成就你这个人的。公司能越来越好，当然好，但是你不能把自己的命运和它绑在一起。但这可能是我的问题，难成大事者的问题。能成大事者，肯定不是我这么想问题的，比如乔布斯是一定要做成的，他离开苹果还是要回苹果。做大事的人，一定是要把自己和自己的伟大事业绑在一起去做的。
袁袁：你虽然不是这么想的，但你是这么做的。
李诞：我本质上不是那么能成大事的人，可以接受不好的结果。但我当然还是尽全力去维护这个行业和这家公司，当然还是希望它好。
袁袁：你在手册里写“在工作中享受生活，在享受生活中工作”，这种状态真的可以实现吗？
李诞：它只能是这样。做脱口秀演员有个非常尴尬的事情，就是太多观察了，有时就是不融入，一直看别人，那你在干嘛？这是个bug，这是不对的。用冥想的术语就是，你止观得太多，但心流太少。要享受生活，还是得全情投入到生活里。脱口秀工作的本质，还是会让你跟这个世界有点格格不入。
袁袁：有些人在观察的时候，有可能也在很投入地观察。
李诞：对，你要说这件事情的话，我也是很投入地在观察。
袁袁：“看和观察是不一样的，越早丧失看剧的乐趣，越早发现观察剧的乐趣，越早成为一个合格的以创作为生的人。”一切艺术都遵循这个规律吗？
李诞：我不敢这么说，至少它对我有用。但难受。现在看剧就很累，看剧的时候也很难投入，因为你太多地在观察这个剧本走向、方法、背后的思考和目的。这和人生一样，你在生活中也会太多地去思考，而不是投入进去，这可能是个问题。正好，我在这个采访里去反驳一下我手册里的说法，可能有时候就是要纯粹享受看剧的乐趣，可能就是要enjoy。（这里我用enjoy，是因为单纯翻译成“享受”不太准确。并且“享受”和“观察”也构不成对比关系。而enjoy里面的en有进入的意思，joy有欢愉的意思，我是希望你能进入，能沉浸在那种欢愉中，而不是去观察。）不只是剧，生活也是，enjoy，反而能得到纯观察得不到的体验，也许能创作出不一样的东西。
有些朋友就是喜欢enjoy、喜欢看、不想观察，这没问题的。我那个时候觉得这样不好，但我现在觉得没问题，可能这样你就能写出我永远写不出来的东西。可能我永远都不知道身处其中是什么感觉，但你知道，你能写出来，这也挺好的。
袁袁：你当时在写这个手册的时候，用词非常坚定，是不是就是希望大家看到的时候不那么犹豫，相信你就好了？
李诞：是，但我现在觉得可以反驳了，因为我感觉得到，有些人他就是enjoy之后，再重现那个体验，并不是一直在观察。
袁袁：接下来这个问题其实和我们刚才说的差不多，脱口秀演员们常说“要去生活”，但我们本来就在生活里，那这个“去生活”，指的就是去观察生活吗？
李诞：这是个很大的问题。你可以过一种观察者的生活，那也是一种生活，就像一个拿着相机在街上溜达的人，那就是他的生活。他就喜欢拍别人，他拍别人的时候，他有他的总结，他有他的方法，他就是可以旁若无人地去拍。
袁袁：每次看到那些拍照的人，我都感觉他在打断自己的生活。
李诞：对，但是呢，你要看到一个脱口秀演员在路上掏出手机开始往备忘录上写东西，你是不是觉得他在打断自己的生活？就看你怎么理解，我觉得观察和心流这两种体验，都要有。哪怕为了你的心理健康着想，如果你一直是一个清醒的人，那一定要生病的。理性病。如果你一直在心流之中，可能就要疯了。就在这两种状态中波动吧。
袁袁：你不就是经常极度地波动吗？
李诞：对，我就是波动很大的人。我投入的时候也可以很投入，但是我观察的时候就完全投入不了。
袁袁：“脱离工作节奏，远比脱离生活学习更可怕，对创作来说更致命”，对于没有工作的创作者来说，如何保持工作节奏？
李诞：那就要给自己建立个节奏，哪怕你给自己定“半年写一次”也行，你当它是份工作，你就得建立节奏。不能说我心情好的时候我就写，你是天才，那我没话讲。如果它是一份工作的话，你就得把它当活干。
请写逐字稿
a先从最基本的实操讲起：请写逐字稿。
袁袁：脱口秀里的逐字稿指的是什么？
李诞：就是，你把你将来要在台上说的话，逐字都写下来。它的逻辑其实是，你写的时候，你在想象将来在台上怎么表演，所以，你就要按照那个情境，把你整个要说的话和节奏感都写下来。这是很奇妙的，比如，看呼兰的原稿，你会发现他的原稿是没有逗号的，而且几乎没有什么分段，他在台上也是这样的，他在台上比较完整地还原了他的情境。
袁袁：我看过很多演员的原稿，发现他们在写逐字稿的时候，很多人都不加标点符号。不加标点符号的一千字，正好是五分钟。
李诞：他们是在想象自己在舞台上的节奏，你去看rock的段子，就跟他的表演风格是一模一样的，短的话，六七个字就可以是一行，直接就切到下一行，他的排版像诗一样。你再回忆一下他的表演。这两个人比较明显，呼兰的就是糊成一片。
袁袁：颜怡颜悦的原稿也非常有意思，非常干净。
李诞：她们创作的时候也很有意思，两个人用一个石墨文档，一起在里面改，有时候还要修改对方的，是一个互相争斗的过程。
我手册里写，逐字稿就是表演的目录，你是要用这个目录，回忆当时创作时所有想要还原的那些画面。你要把这些东西都回忆起来，就等于通过逐字稿进入到那种状态之中，那种状态，就是你在写这个稿子的时候，想到的在未来会发生的事。我这么说有点玄乎，其实就是把未来要发生的一件事现在先记录下来，以防我未来登台的时候忘了，我未来登台的时候，有了逐字稿的记忆，通过这个记忆回忆起来，“噢，我未来是这样的，这个已经在未来发生过了”。这样说比较玄，但如果你是一个演了三四年的演员，这就不玄了，所谓的未来就是过去嘛。去年你是这么演的，昨天也是那么演的，这就不是一个玄学，不是一个扯淡的事了。它完全就是一个工作。
袁袁：所以随着时间越长，能还原的情境越准。
李诞：是，而且能发挥的即兴的东西、变化的东西、跟逐字稿不一样的东西，也越多。它是这样一个过程，在最早的时候，靠谱的写逐字稿的演员，会想，在后天晚上，我要这样这样演五分钟，我赶紧写下来，上台之后发现，“哎？怎么跟我想象的不太一样。”我好像没演出来，我想的那些我都没演出来，那我下次能不能演出来，然后一次一次又一次。最开始，你是演不出逐字稿的样子的，逐字稿甚至也做不到把你想象的东西全部还原。就是一个减分的过程。你是初级演员，你走在正确的路上的话，你脑子里是100分，写下来是70分，在台上就是50分了。随着时间的推移，这之间的差距会越来越小，更厉害之后，你脑子里可能七八十分，结果发现舞台上是90分，你在舞台上也会更自在，会有很多你没有预想到、但突破了原有预想的东西。大概有这么一个进化的过程。
袁袁：写逐字稿时预演自己的表演是什么意思，是真实的预演，还是在脑内想象自己的表演？
李诞：有些人喜欢比比画画的，对镜练习嘛，有的人想象力丰富，就可以直接用脑子想。但你看一般用脑子想的人，表演就不太好。他不会太多动作，也演得少。多在台上嚼过几遍之后，动作自然就有了。
袁袁：有一些演员看上去很随意很自然，其实都是非常稳定的表演，你会发现他每一场都一样。
李诞：那个自然是他还原出来的，也不能说他作假，他当时写的时候就是那样的，他是随意，只不过他的随意已经固化了，他甚至还可以更随意，他在舞台上感受到观众的能量之后，会有更多意想不到的东西。
袁袁：接下来是一个很基础的问题，脱口秀的组成部分，也就是大家常说的“铺垫”和“梗”，你是怎么理解这两个部分的？
李诞：听段子的过程中，你在等，就是铺垫，你等到了，就是梗。没等到，就是垮了，如果你等的过程中走神了，那就是他没铺好。大概是这么几种。
袁袁：有的演员是梗比较密，铺垫接梗，铺垫接梗，铺垫接梗，有的演员是会铺很长，然后出来一个特别大的梗。
李诞：不同的人，不同的表演节奏嘛。所谓的节奏就是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，有的人就是喜欢嗒嗒嗒嗒/嗒，也有的人就是喜欢嗒/嗒，嗒/嗒。好的脱口秀演员，节奏都是变的。如果是五分钟，你可以一直嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，但你要是超过十五分钟用一个节奏，观众会疯的。
袁袁：是，安东尼·杰瑟尼克（anthonyjeselnik）的出梗节奏都比较像，前十五分钟特别好，但听完一整个专场会有一些累。
李诞：对，但我记得他有一个专场，最后他把那一大段节奏拉得很长。
袁袁：鲨鱼的那个吗？
李诞：对。他最后那个节奏就是evenbetter，最好的。为什么是最好的，因为他变节奏了。那个段子他完全可以讲得很快，放在开头也是个很普通的段子，但他特意放在最后。我不知道他是故意的，还是他真的创作出来了，那个evenbetter很有力量，他前面都是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，一直这种节奏，你听着听着观众要烦了，他就开始嗒嗒嗒嗒嗒嗒嗒，你不知道他要干嘛，突然来个boom。
袁袁：那个专场的最后一部分非常有力量，前面那些一直在挑战观众的道德极限，后来就开始讲自己为什么非要讲这种东西，那个东西出来，你就感觉他在消解前面的黑暗。
李诞：你这是从内容角度出发，非要这么分的话，我觉得节奏可能就是段子形式的一种，内容就是你听到的那些，他在说什么故事。最厉害的，当然就是内容和形式的高度统一。其实内容就是形式，形式就是内容，形式是内容的一种，只不过大家为了讨论方便，更倾向于把故事性的东西叫作内容，其他的都叫形式。甚至还有个东西叫表演，表演其实也是内容。我们就不纠结词义，为了方便讨论，我们也就分内容和形式。最好的段子全都是高度统一的，这个东西只能由这个人，用这个语气，以这种节奏感，这样表演出来。但我是觉得，脱口秀最重要的还是真诚，你是大师，是master，那又怎么样，你也得真诚。所以你看他后面那半段，可能没有前面那么爆笑，但你就记住了。
袁袁：我们再聊聊铺垫和梗吧。
李诞：其实每个观众看表演的状态不一样，演员的特质也不一样，但大体上来说，看脱口秀表演，肯定是在等笑点。我看脱口秀表演的时候不太会聊闲天，我一般会给脱口秀演员三个段子的机会。如果你真的碰上一个好演员，听了三个梗之后，你基本就消失了等的感觉，你就high了，你看最好的脱口秀表演一般不会有那种等的状态，最开始的时候会等一下，看看他要说啥。三个以后，你就忘记自己在干吗了，就记得自己在笑，在鼓掌，等到最后他说“谢谢大家”，你就回过神了，觉得“这也太厉害了”。刚刚发生了什么，其实你也不太会记得。当然这是很好的演出。你如果能在听的时候，想这个铺垫铺得不错、这个梗不错，那要么是演员错了，要么是你太神经病，太内行了，听东西的时候没有放弃你批评家的状态。也行，但是为了你自己着想，还是沉浸一点吧。为什么说看演出要喝点酒，就是不要那么理智，不要那么聪明。你又不是干这行的，如果你真是干这行，你可以看两遍嘛，第二遍再学习。我还是觉得这是一个享受的东西，喝点酒放松下来，笑呗。
b不要写谐音梗、网络用语。
袁袁：写谐音梗，是完全不会激发创作的吗？
李诞：也会，你得到一个特别极致、“变态”的程度，这是你在穷尽一种梗的玩法。如果你在喜剧演员的语境中，就经常会听到一种对梗的解构，很多时候谐音梗就是对梗的解构，我们会说这是个“不是梗的梗”，说这是个“破梗”，说这是“只有喜剧演员才会笑的梗”。就是会存在这种东西。
袁袁：我们训练营有时候就会出现，演员选出来的，和观众选出来的好笑段子是完全不一样的。
李诞：对，因为喜剧演员知道发生了什么。知道这个人可以写出一个简单的合格的东西，但他没有。他写了一个非常怪、波动极大的东西，可能是100分，可能是10分，但他抛弃了60分的。喜剧演员会倾向于选择这种波动大的梗。他们会认为你在突破某些边界，你在冒险。谐音梗很多时候，就是在用一些烂梗逼近这些东西。
袁袁：那我们聊一下“取法其上得其中，谐音梗一出手就是取法其中”这个事吧。
李诞：就是学习一流，模仿二流，成为三流。你一开始就学习二流，那你是成为不了三流的。
袁袁：就像《红楼梦》里香菱学诗，黛玉就说：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。”
李诞：对呀，这是很简单的道理。我们中国人小时候受到的教育就是这样，读诗不就是读唐诗嘛，背的不就是《古文观止》嘛，都是最好的。就应该学最好的。谐音梗就是一个可以随口说出来的东西，你为啥还要学呢。学习一流，就比如学李白吧，但是模仿李白不现实，太难了，那就模仿二流嘛，读完唐诗你翻到一篇白话文写作，就可以学那个节奏，说是二流，也是跟李白比是二流，再到你自己能成为三流已经很不错了。
c请仔细检查你的稿子，遵循一个基本的原则：把字词删到能再删。
袁袁：“能带入角色就不要冷眼旁观”是什么意思？
李诞：就比如我说“昨天我跟我爸说，爸，上海户口办下来了”“啊，怎么做到的”，而不是说，“我爸就问我，那你是怎么做到的”。这句话没有必要，直接就开始表演就好。我当然表演得很糙了，换成一个表演很好的人，这情境就会变得很大，有情绪高低，道具、家里的桌子椅子都能演出来。你做不到的话没关系，最基本的还是要做，就是把那些啰唆的都删掉。你的目的是还原那个情境，而不是告诉大家发生了什么事。
d去找比你厉害的人帮你改稿。
袁袁：如果并不认同改稿的取舍，怎么办？
李诞：那就不认同，如果你不认同，他下次也不会给你改了，你再找别的人。没关系。
袁袁：前段时间在开放麦和几个演员讨论过这个事，一个演员说，其实我们不应该互相改稿的，因为本身在写这个段子的时候，大家的逻辑和内核是不一样的，如果你突然提了一个意见，这个意见是来自你的逻辑和价值观，是一个嫁接的东西，可能就不那么有用。
李诞：没关系，意见这个东西它叫意见，它不叫命令，也不叫决策。
袁袁：但你有时候听完是会困惑的。
李诞：困惑就困惑呗。你不听也困惑，你不听就在那里自我怀疑。就困惑吧。你可以不接受，但还是要多听。
e最重要的提升写稿能力的办法：天天写。
袁袁：很多演员至今仍认为好的脱口秀是靠灵感的，天天写既痛苦也创作不出好的内容，如何摆正这种心态？
李诞：我只能说，目前最成功的脱口秀演员都不是这么想的。大家不妨看看现实世界发生了什么，而不是去坚持自己的观点。中国现在最火的十个脱口秀演员，哪个是靠灵感火的。每个人想法不一样，但我们讨论的是客观世界，我也有我觉得的东西，可能比你觉得的还过分。我不能把我的观点强加给你。我只能总结，告诉你，这个世界大概率，我也不说那么绝对，做一个脱口秀演员大概率不是靠灵感的，而且，事实是佐证我的观点的。
袁袁：灵感是否可以通过大量的练习变得稳定？
李诞：不用，不需要。要练到不需要这样的东西。灵感会来的，它还是会光顾你的，但你不能干等。练也不是写完就算了，是需要一遍一遍地去修改的。
袁袁：一位演员说过“创作是不痛苦的，但过度创作是痛苦的”。做行活儿就免不了过度创作，这种痛苦对写稿能力的提升也是有好处的吗？
李诞：肌肉是怎么长出来的，是要把它拉伤了才会长出来。肌肉增大的过程是拉伤。脑子也是这样的，你是要把它拉伤的。拉伤的时候，多喝点牛奶，多读点书，那个缝隙弥合的时候，你就发现，变大了。你必须得过度劳作。没什么过度的，说的过度，其实是一种心理上的过度，觉得不想再写了，再写就腻了，但就是这个时候才是进化的时候。你觉得不爽，就是你要突破的时候。这时候你退一步，你就过不去了。但你过去了，再去写就太容易了。
如何开始：是洞察还是负面情绪？
袁袁：介绍一下以“洞察”和“负面情绪”为出发点的脱口秀创作吧。
李诞：“负面情绪”这个我不太了解。我先说“洞察”，“洞察”就是insight，做创意做广告，都会说到这个词，没有特别好的翻译，差不多就是洞察。我不知道你看书的时候有没有看到一句话，心里就“我也是这样想的”，那你就是被写这个东西的人洞察了，这个人就很有insight。有一些很普通很简单的洞察，也有一些很精微的、很多人没有发现的洞察。一些流行的概念，就有很深的洞察，比如“内卷”这个词的使用，虽然它是一种误用，但这不重要，会让大家觉得“对呀，这就是内卷”，那就是被洞察到了。李宗盛的很多歌词也都是很好的洞察，你听就觉得唱的就是你。用这种东西创作就是很厉害，但很难，没有那么多洞察让你发现和理解。你当然可以每天都有很多洞察，但是可能没那么妙了。
袁袁：还没被洞察到的缝隙越来越少了。
李诞：但还是会有，社会在不断发展嘛，总有一些新的东西。比如有位国外的脱口秀演员，叫什么我不记得了，他登台以后，就玩手机，底下观众就笑，走神，起哄。差不多一分钟，他突然抬头说，怎么了，就好像你们一工作就能进入状态一样。然后就炸了。这就是非常好的洞察。当然，他的表演形式也特别牛。这个就是被一脚踹中，就服了，但这种很难。这个人这一生也就这个段子被我记住了。他有很多段子我全忘了，但这个我觉得特别强。每个演员都会有一些这样的东西，但是特别难，这可能就是他们说的所谓的灵感吧。
袁袁：“负面情绪”，你很少用这个创作是吗？
李诞：我不知道，我没看过喜剧教材，所以我不知道它什么意思。我发现好多演员都天然地认为这是一个出发点。
袁袁：《喜剧圣经》里面有讲“难、怪、怕、蠢”这几种负面情绪是最好写的。就是你觉得这事特别难、特别怪、特别可怕、特别蠢，这些都算负面情绪。张博洋的理论是，如果一件事引起了他的负面情绪，就说明这件事一定是有问题的，只要把里面的逻辑问题揪出来捋清楚，就会非常好笑。
李诞：我也是第一次听这样的描述。确实这四种是好写的，每个人不一样吧，我没想过要去这么写。
袁袁：你情绪不好的时候，不会想要把这些写成段子吗？
李诞：没有。哈哈哈哈，可能每个人习惯不一样。我也有负面情绪，但是我没有想过要去从这方面入手去写。我没有特别固定的路数，想到什么觉得好笑，就写了。
袁袁：“写不好，还写不坏吗？”这句话给了很多演员和编剧朋友们安慰，但做起来还是难。
李诞：眼高手低嘛，创作最忌讳的就是眼高手低。你眼高是个很好的事，不要因为眼高去惩罚自己。或者说，眼高手低是个客观现实，如果你是一个创作者，你大概率就是个眼高手低的人。所以，你接受就好了。你写出来的永远达不到你的眼高，那你就不写了吗？一点点去改嘛。你不开始，没有那篇烂的，后面什么都不会有的。尼尔·盖曼（neilgaiman）也说过类似的话，就是写作的时候，可能先写出来30万字，这30万字都是垃圾，但那30万字就是为了你后面真正要写的20万字作准备。
袁袁：不是在30万字的基础上改吗？
李诞：他就是把垃圾喷掉，然后再去写。
袁袁：就跟打针的时候先把空气打出来一样。
李诞：对，有时候就是这样。全部的核心秘密就是量，量够不够。
袁袁：“完成比完美更重要。”你经常提到这句话，这句话对你的人生有什么影响吗？
李诞：我肯定也是一个眼高手低的人，也是个完美主义者。你从一个批评家变成一个建设者的过程，你一定会理解什么叫完成比完美更重要。作为一个批评家，你是可以活得很好的，你很快乐，你不沾水嘛，到处说人就好了。而且你眼光高的话，你批评的又都在点上，你还会收获一大批拥趸，然后这帮拥趸就会把你害得死死的。你可能在25岁的时候是有机会成为一个创作者的，但你因为审美过好，读的过多，过于聪明，变成一个批评家之后，被人崇拜，被人喜爱，成了一个著名批评家，就再也写不出来了。
袁袁：批评家一开始有想创作吗？
李诞：应该有吧，不然他为什么要批评别人写得不好，他不是假定自己能比别人弄得好嘛。
袁袁：有次颜怡颜悦我们也聊，说批评家这个身份是非常讽刺的。
李诞：批评家不是一个体面的职业，还是一个有害的人格。现在大部分人的批评就是，“写得不好”“不好笑”。就没有意义。完成比完美更重要，如果你不想做一个批评家，你就不要盯着别人，不要用那个完美的标准来套别人，你就想你能做多少。反正我认识的所有创作的人，上手了之后，脾气都变好了，口味还是那么刁，但也只有很少数情况下，很少的人面前，来说几句怪话。不太会在公开场合批评别人。你只要创作过，就知道这有多难。我跟公司很多人推荐过张艺谋奥运会开幕式的纪录片，你去看一下张艺谋是怎么做到的，看完除了肃然起敬，就没别的了。别再那儿说，“哎呀，不就是堆人嘛”“太俗了”。去看一下，要点脸。很难的。我不是说反对批评家，我看过很多很好的批评，那也是对人生的滋养，写得到位也是很厉害的。但有一些批评家他沾沾自喜，allaboutme，字里行间显示的都是他这个人的厉害之处，就已经脱离了那个作品。这种是最有害的。我不是说不能批评，不该批评。很多好的批评是很值得一看的。对于脱口秀演员，我的建议就是，如果不知道怎么甄别，那就别看那些批评。什么都不要看，就写就好了。
袁袁：段子传播需要主题，但没有主题，脱口秀段子还是成立的吗？
李诞：当然成立。只要好笑就已经可以了，已经很难了，我所谓的主题，核心是可以帮你更好地传播，你可以在好笑的基础上，稍微套个壳就传播出去了。
讲故事也是一种价值观
袁袁：很多人觉得自己在讲脱口秀的时候是没有在表达价值观的，但只要讲到生活，其实就已经是在表达价值观了。
李诞：价值观这个东西是什么呢，就比如今天我决定喝水，你决定喝雪碧，你都没说话，但这就是价值观，说明你这个人不在乎，你至少不在乎糖，或者说你今天需要快乐，这需要你进一步去解释嘛。
袁袁：就是你说的“这样的生活是值得或者不值得过的”，你是什么时候意识到这点的？
李诞：很早就是这样去理解，但没有总结。我很早就知道，人在舞台上是什么样，他在生活中就是什么样的。或者更早，所谓“牌品见人品”，高中的时候喜欢打麻将，那会儿我就了解什么叫牌品见人品，你甚至可以不说话，我就看你的打法和表情、动作、身体语言，就知道你是一个什么样的人。牌品都见人品，你在舞台上的人格就更见你的人品，就是这么简单。
袁袁：“脱口秀表达价值观不是为了改变尽可能多的人”，那么对于持有不同价值观的观众，就毫无用处吗？
李诞：没那么大的用处吧。还是我引用的用户的定义，人是分好多面的。不是说你真的找到了这个价值观，那也只是你身体的一面，不是真的跟你一模一样。观众不认同你，但可能他身体里有一面觉得，听听无妨。甚至好好听听，看看要怎么反驳你。我这么写的目的，是不希望大家有那么大的ego，不要觉得我说个脱口秀就怎么样了，就改变世界了。我是不想让大家有这种幻觉，这会影响你的状态。但事实上，它就是会发生的，就是会改变别人。我们都有这种经历，读了某本书，听了某段话，觉得自己的人生突然有开窍的感觉。这肯定会发生的。
袁袁：但这种开窍的感觉，并不会特别长久，也许就是一瞬间，过几天又回去了。
李诞：就是改变的幻觉嘛。脱口秀就是制造“改变的幻觉”。我在手册里写得比较保守，但是客观上就是会造成，说得猛一点，就是让人迷狂，是有可能的。如果你真的是一个有能量的演员，一屋子人听你讲四十分钟，不发生改变才奇怪，肯定是会发生改变的，出来以后，观众状态都是很混乱的。
袁袁：那不是一件很危险的事吗？
李诞：对啊，所以我让大家小心。最好不要这样，不要利用自己说的话，不要想去影响改变别人。人在舞台上讲话，天然具备一些煽动性，你是一个喜剧演员，就需要格外小心。咱们就不说道德层面了，你作为一个喜剧演员，你去煽动别人，你就是一个土鳖。不建议大家这样。对着人群说话是一个非常危险的行为。你要想清楚，你是一个喜剧演员还是一个演讲者。
袁袁：说脱口秀的时候，必须保持自己的价值观统一吗？比如上个段子是这样的想法，但下个段子里的价值观和之前的有些矛盾。
李诞：有一个合理的解释就行，你反对自己，好玩也行，不能硬跳，听不懂。人的脑子是会丢转儿的，人接受信息很被动，你一下不顺就卡了，跟前面好像不一样，观众就累了。你要有说法，只要合理就行。
徒劳的准备
袁袁：你看起来那么不在乎人生的一个人，为什么会不敢醉酒上台呢？
李诞：我就觉得舞台还是很神圣的。可能还有一个原因，就感觉不安全嘛，喝酒之后觉得安全感不足，觉得自己控制力没那么强。但在“山羊”goat，变得慢慢有安全感了，就敢喝一点点了。我觉得，大家还是不要醉酒上台，要有个规矩，虽然喝点没啥事，但是心里要有个规矩。当然你可以去破坏那个规矩。可你要知道，这是不对的。我对所有演员都是这么建议，最好不要醉酒上台，它是一份工作嘛，你的态度还是要端正点。偶尔喝一点还是可以的，没那么严肃，不是说完全不能破坏。在我们公司，是可以犯错的，但你得知道你是在犯错，你不能理直气壮。
袁袁：为什么说“我们永远都不可能准备好”？
李诞：就是准备不好。准备是有用的，但你不是为了准备好，你是为了尽快把它做出来，做成，不是为了在那儿筹备，筹备完美。
袁袁：不可能有准备好的时候吗？
李诞：还是那个原因，你达不到你心里的那个标准，你怎么可能达到那个标准，真正达到了是很可怕的事情，就很空虚了。创作停下来的时候，就是你不想改的时候。稿子是可以一直改的。
袁袁：把“这场一定要炸”当作目标，是很多演员都会遇到的问题，这个心态很难调整，你有什么建议？
李诞：讲冷几次就好了。到了剧场，你是可以以炸作为目标的，但是准备的时候不要这么想，写的时候不要想“我一定要写个段子，要让你们笑死”。不能这样。你要想，“我要写比以前更好的段子”“我要把之前的改得更好”“不知道能不能行，但是我试试”。在剧场里，你准备好，受了人群鼓动，肯定紧张，上去了，怎么使劲就是你的事了。
袁袁：线下与线上的不同标准，你现在已经可以说清楚了吗？
李诞：还是有点难。我觉得线上至少要有主题性。
袁袁：我发现节目录制的时候，有些段子现场的效果可能没有那么好，但是播出来之后传播非常广，有些现场的效果很好，但到了线上传播度却没有那么理想。
李诞：现场的笑声一般都是假的。比如在现场想逗笑观众，你只要不停地讲其他脱口秀演员的故事就可以了，他们会笑得很开心。但这不会有传播。想要真的传播，还是要和大家的生活有关系，和大家的心理有关系。你最好还是说真正的心灵活动，这和所有人的心灵都通的。这不是一个大数据创作，覆盖多少人。人其实都是一样的，人脑就那么几种思维方式，就那么几种性格模型，这件事会在你身上发生，说明也会在很多人身上发生。那就把它说明白，说透，说好笑了，就结束了。但线下很多时候就不是这样创作的，线下可能就是为了效果好，讲一些“我最近有个事，特逗”。说出来肯定好笑，但那些有趣的事往往是脱离了生活正轨才是趣事。生活里的趣事才叫趣事，而且生活本身是足够荒唐的，你不用去特意讲一个起飞的事情去佐证这事。有时候就有人说，现在趣事不太好用了，就是这样的，你是一种特例孤例，听完确实好笑。那你讲这种特例孤例，你能讲得过德云社吗？人家都练了那么多年了，专门讲这个，而且他们的观众就要听这个，你还去抢。那你就抢吧，我也拦不住你，你可以去试试。反正我不认为脱口秀演员的特长在这里，我觉得脱口秀演员应该去发现人心灵共通的一些现实。
就比如，你在喝雪碧，如果是相声，很可能就会说“喝雪碧，那你得兑辣椒油啊，加完辣椒油还得泡面啊。那天啊，一大爷就直接……”
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