所以，这声音包含了我通过时间和距离而对往昔的提纯。它阻止我过于现实、过于平凡地写我自己的生活。我转向了另一个维度。
《巴黎评论》：回到你的早年，你是华沙起义和大屠杀的见证者，但是，关于它们，你所写的，相对少起来了。
米沃什：我不时被要求朗读我的诗作《鲜花广场》，关于“苦难”的作品。最近，我拒绝了一个征求许可的请求，不让转载我关于那些事件的诗。我不想被人称为一个专业的哀悼者。
《巴黎评论》：作为一个流亡者，你生活在巴黎。你的诗《经过笛卡尔街》把巴黎描述为这样一个城市：它信奉许多你所说的“漂亮的理念”——那些理想，既天真又残忍。
米沃什：巴黎当然不是为一个来自东欧的人准备的地方。在巴黎，我经历了两个阶段。在一九五〇年，我是波兰大使馆的随员，参加有保尔·艾吕雅和巴勃罗·聂鲁达出席的派对。随后，在我与波兰政权决裂后，我是作为一个难民生活在那里。当时，法国知识分子完全爱上了共产主义和斯大林。任何像我这样来自东欧而不满的人，都被认为是疯子或美国的代理人。法国人认为，他们所谓的“普遍思想“（ideésgénérales），对于整个地球都是正当的——我认为，它们都只是些漂亮的观念，但几乎不现实。在那时，欧洲的政治气候是阴沉的；数以百万计的人被投入古拉格；他们的苦难污损了欧洲的气氛、欧洲的空气。我知道发生了什么。西方世界还必须等索尔仁尼琴写出《古拉格群岛》才能了解它。
《巴黎评论》：你的观点给你造成了麻烦吗？
米沃什：这不是一个秘密。当我回到华沙时，政府拿走了我的护照。他们不希望我回到巴黎继续从事我的外交工作。护照最终还给了我，然后，我与之彻底决裂成为了流亡者。一个俄罗斯女人，她是一个外交部长的妻子，一个非常热心的共产主义者，她说，在我看来，一个诗人应该留在自己的国家，但是既然你已经做出相反的决定，就要记住，你有责任反对他。这样说是很危险的。但是，我觉得有义务说出来。我当时与阿尔贝·加缪关系很友好，但让—保尔·萨特和他的那个团体在围剿他，试图摧毁他，因为他在《反抗者》和其他文章里，提到了在苏联存在集中营。由于我的观点，能够翻译我的作品的人也拒绝了。他们说，如果他们那样做，他们会被排斥。所以，我当时处于一个非常困难的境地。
《巴黎评论》：诗歌是哲学的适当领域吗？
米沃什：这取决于是什么样的哲学。
《巴黎评论》：你认为什么样的哲学，适合于你的诗歌？
米沃什：有一些哲学让我想起在晚上开车的情况，有一只兔子在车灯前面跳。兔子不知道如何摆脱光束，它向前跑。我感兴趣的是那种在此情形下对兔子有用的哲学。
《巴黎评论》：那兔子的希望不是太大。当你还是一个学生时，你随身背包里带着一本关于教会的历史书，你似乎对摩尼教的异端学说特别感兴趣。
米沃什：摩尼教的观点不只是异端。在很长一段时间里，它是一个确立的宗教。从根本上说，它认识到邪恶的巨大力量，消解了古典神学关于“邪恶是善之缺乏”的解释。在这些时期里，邪恶的力量，被广泛地看成人类社会的一种共同的结果，以及个别人类灵魂的组成部分。当代无神论者的观点——一个仁慈的上帝不会创造如其所是的这么一个世界——这在本质上是非常摩尼教的。虽然它不一定是我的观点，但我意识到这是一个有效的论点；我很担心在我的诗歌里邪恶的存在。西蒙娜·薇依，她是一个非常强大的决定论者，也认识到邪恶的力量，这是我对她的思考感兴趣的主要原因。她还接着说，在人里，只存在“一粒恩典的芥末种子”。
《巴黎评论》：在你题为《歌》的一首诗里，女人渴望“没有生锈的种子”。你和薇依，似乎都是意指《马可福音》中的芥末种子。
米沃什：是的。一粒芥末种子，的确是恩典和善良、神的王国——与世界相比，很小。这是薇依的信念。那时吸引我的另一个作家列夫·舍斯托夫，他认为整个世界是由必然法则（lawsofnecessity）统治着。他反对斯多葛哲学。一个斯多葛主义者，无论是在古代还是在现代，会说，默默忍耐吧。但是，我们为什么要逆来顺受呢？舍斯托夫的观点是，恰恰相反，我们应该反抗，大声叫“不”！他非常有力的书《雅典和耶路撒冷》所描述的约伯，与希腊斯多葛哲学不同，舍斯托夫的约伯，大声叫“不”。
《巴黎评论》：你认为上帝从旋风对约伯的回答是充分的吗？
米沃什：不充分。它不是充分的。
《巴黎评论》：你认为约伯的神，和《新约》的神，是两个不同的神？
米沃什：我不知道。我想，我们已经进入了没有答案的领域。
《巴黎评论》：诺斯替教对待早期基督教精神的复杂性，是强调借由知识而拯救，而不是信仰。你对诺斯替教的兴趣，与你的诗歌如何相关？
米沃什：在基督教最初的几个世纪里，这个新的宗教，在很多方面，对于受过教育的人被证明是不够的，所以诺斯替教变得普遍起来。对于受过教育的人，那时，诺斯替教所做的，就像诗歌在今天所做的。但是，诗歌不应沦为单纯的唯美主义。在最重要的情况下，诗歌是对于人类在宇宙中位置的探索。自人类的堕落起，善与恶一直就是人的属性。最大的问题是：在那一刻之前，亚当和夏娃生活在哪一种状态下？“原罪”是一个巨大而极其困难的哲学问题。列夫·舍斯托夫说，而且我同意，这一问题是不同寻常的，而且几乎不可想象，那些原始的牧羊人如何能够想出一个如此神秘的神话，乃至一代又一代的人对它绞尽脑汁，直到今天仍然想不明白。
《巴黎评论》：在诗歌里你一直抓着一个问题：一个好的上帝如何允许这个世界上存在邪恶。我们能够通过理性、通过诗歌，为神辩护吗？
米沃什：舍斯托夫说，有一些问题不应该问，因为我们没有答案。西蒙娜·薇依为矛盾性辩护，通过她所称的“超然存在的杠杆”。我自己一直很矛盾；我是由矛盾组成的，这就是为什么，对于我来说，诗是比哲学更好的形式。
《巴黎评论》：西蒙娜·薇依对宗教里廉价的安慰充满怀疑。
米沃什：她是一个非常严苛的人，很少容忍人类的弱点，对她自己尤其如此。在某种程度上，她是一个纯粹的苦行者。比如，她把想象力的作用视为恶魔的运作而剔除，认为那是身患致命疾病而自认会变得好起来的人的幻想。可是，怀抱对于奇迹般治愈的希望，这是非常人性的。为什么因此拒绝它呢？在所有人性的事情上，我们都应该允许存在那样的慰藉。
《巴黎评论》：你的朋友维尔托德·贡布罗维奇曾经在他的日记里写道：“米沃什常常在经受冲突、折磨，以及以前的作家完全不了解的怀疑。”你同意他吗？
米沃什：是的，我同意。他特别提到我的那本《被禁锢的头脑》，尤其是我与本世纪的恶魔——对历史必然性的黑格尔式信念，认为历史沿着注定的路线发展——所进行的斗争。我写《被禁锢的头脑》，是为了解放自己，找到反对那种哲学的论据。这可能就是为什么他说我所进行的斗争，对于以前的作家来说是前所未知的。
《巴黎评论》：你认为什么有助于那种解放？
米沃什：我的小说《伊萨谷》，其中并没有什么政治性的东西。情节发生在大约一九二二年的立陶宛农村。它讲的是一位神父，他有一个情妇自杀了，那个教区开始闹鬼。我最近参观了那个教区，这是我离开五十多年后第一次回到立陶宛。那个姑娘的坟墓位于当地的公墓，在我受洗的同一个教堂附近，那里发生了许多我在小说中描述的事情。但是这部小说不只是关于童年的回忆，而是一种哲学小说，关于魔鬼、关于从历史必然性与自然的残酷性中实现自我解放的渴望。
《巴黎评论》：自那以后，你就一直没有兴趣再写小说了。你跟体裁本身似乎有不和。为什么？
米沃什：小说是一种不纯的形式。我在伯克利教授陀思妥耶夫斯基二十年了。一个天生的小说家，他可以牺牲一切；他不理会维护名誉的义务。他会把任何东西放进一本小说。陀思妥耶夫斯基在《白痴》里创造了一个角色，伊沃尔金将军，他是一个骗子，由他讲出的故事——说他在战争中如何失去他的腿、他如何埋葬他的腿，然后他在墓碑上刻了什么。铭文其实取自于陀思妥耶夫斯基母亲的坟墓。这里，你发现他是一个真正的小说家。我做不到这样。
《巴黎评论》：尽管小说这种样式不适合你，你却很欣赏托马斯·曼，甚至写了一首叫《魔山》的诗。
米沃什：当我还是一个学生时，我对《魔山》就有非常深刻的印象。里面有一个角色，纳夫塔，他是一个耶稣会会士、一个极权主义者、一个启蒙运动的敌人。我着迷于他。我有很强的左翼极权主义倾向，我被纳夫塔对启蒙运动的怀疑吸引。虽然在今天，我可能会站在小说里纳夫塔的对手登布里尼那一边，后者代表了启蒙运动的精神。但是，我关于人类的洞察，比登布里尼更为灰暗。
《巴黎评论》：在被占领时期，你将艾略特从英语翻译成了波兰语。他的作品有什么吸引你的地方？
米沃什：《荒原》充满灾难的元素。当时，在被占领的华沙，它有某种力量，充满了崩溃城市的意象。这让异乎寻常的阅读，仿佛从燃烧的犹太人区发出的火光，照彻天空。它是一首深刻的讽刺诗，甚至可以说是一首辛辣的挖苦的诗。它于我的想象而言，是完全陌生的。但在《四个四重奏》里，我们看到的情况则是特殊而罕见的，我们看到一个人，经过许多挣扎之后，成功地和解，回到了他对艺术的信仰。我在伦敦遇到过艾略特，他热情接待了我。后来我在美国看到过他，并将他的更多诗歌翻译成了波兰语。
《巴黎评论》：你是否如艾略特那样，认为诗歌是对个性的逃避？
米沃什：对我来说，这一直是一个恒定的问题。文学产生于对于真实的渴望——不隐藏任何东西，不是像其他什么人那样展示自己。然而，一旦你写作什么，你就有了一定的义务，我称之为“形式律”。你不能说出一切。当然，人们的确常常说得太多，没有克制。但诗歌必然带来一定的限制。无论如何，你总有一个感觉，没有充分揭示自己。完成一本书后，它出版了，而我会觉得，好吧，下次我会更好地揭示自己。而当下一本书出来时，我又有同样的感觉。直到你的生活结束，就是这样。
《巴黎评论》：在你的诗里，有很多自白。你认为自白会引起什么吗？
米沃什：我不知道。我从未进行过精神治疗。就精神病学而言，我很是怀疑。坐在一个沙发上，说出我的梦，以及一切，而我很可能做不到，而且，它并不能通向什么地方。
《巴黎评论》：你的写作过程是怎样的？
米沃什：我每天早晨写作，无论是一行，还是更多，但是，只在早上写。我通常把草稿写在笔记本上，然后输入电脑。我在写作时，从来不喝咖啡，并且从来不会使用任何刺激物。我只适度地饮酒，但也只是在我工作之余。因为这些原因，我可能不符合神经质的现代作家的形象，但是，谁知道呢？
《巴黎评论》：你大幅修改你的诗作吗？
米沃什：没有一定之规。有时一首诗在五分钟内写成，有时则需要几个月。没有一定之规。
《巴黎评论》：你通常是用波兰语写作，然后把它翻译成英语吗？
米沃什：我只用波兰语写作。我一直只用波兰语写作，因为我认为，在使用我童年的语言时，我对语言的把握是最出色的。
《巴黎评论》：你认为你的诗歌可以被很好地翻译吗？
米沃什：我通常自己翻译，然后请我的朋友来修正，最近多是罗伯特·哈斯（roberthass），或者伦纳德·内森（leonardnathan）。但是，基本的节奏由我决定，因为他们不懂波兰语。我不相信我的诗歌可以被翻译。我感到非常荣幸，我可以与美国的爱好者交流。他们中间一半的人，通常是有抱负的诗人。作为一个诗人，他们对我很欣赏。对波兰人来说，更重要的，我是一个著名人物。
《巴黎评论》：你称自己是一个与外界隔绝的诗人。你不想拥有受众吗？
米沃什：我为一个理想的人而写作，我想象那是一个变异的自我。对于是否容易理解，我不关心。我会判断，我的诗有什么是必要的、有什么是适当的。我跟随我的节奏与秩序的需要，而且，我反对混乱和虚无，为了将多方面的现实尽可能转化为一种形式。
《巴黎评论》：在你的近作《蜘蛛》一诗里，在隐喻的意义上，你将诗歌界定为“建造小小的船只/……适于穿越时间的边界”。你这样看待自己的工作吗？
米沃什：我更喜欢使用“蜕皮”的隐喻，它意味着放弃旧的形式和假定。我感觉，这是写作令人激动的地方。我的诗歌总是在寻找一个更宽阔的形式。我一直与那些仅仅专注于审美目标的诗歌理论发生抵触。然而，在某种程度上，我感到高兴，我的一些旧作，它们独立于我很好地存在，不受到我以及创造它们这一行为的限制。
《巴黎评论》：那么，为什么在一个诗人或者画家被高度欣赏和器重时，你经常表达你的疑虑？
米沃什：问题是：公众通常想要的，是一幅完善的艺术家的画像，排除了所有的矛盾，超过了生命许可的不朽。这样一幅肖像与主体之间的差距，可能会令人沮丧。如果诗人的声望被限制在一个狭窄的圈子，那么，他的形象很可能不会被扭曲。圈子越大，扭曲的风险就越大。
《巴黎评论》：对于你的形象，怎样的扭曲是最令你烦恼的？
米沃什：将我当作一个道德家的形象。当我的诗在波兰被禁止，而我获得诺贝尔奖之后，对于许多人来说，我成为了对抗出版审查的象征，因此成为了一个道德人物。我不知道，我是否依然是这样一副形象，它可能已经变得有点劣质了。让我给你看一样东西。（米沃什摸索口袋，翻出一个纪念章。）这是波兰的一个纪念章的复制品。它上面有四个符号：教宗约翰·保罗二世的徽章、波兰大主教的法冠、电工的工具——代表瓦文萨，以及一本书，代表我。
《巴黎评论》：你的同伴很不错啊。
米沃什：还不坏吧，对于一个二十世纪的诗人来说，尤其是考虑到所有那些关于诗歌在人类社会中位置的悲叹。但是，我很怀疑这一点。我不希望自己被当成波兰历史上一个伟大的道德运动的一个部分。对于“如何过一种道德的生活”这一问题，艺术不是一个充分的替代品。我害怕披上一件对我来说，过大的披风。
《巴黎评论》：你认为一个诗人最好是在一种默默无闻的状态里工作吗？
米沃什：我一直都在一种几近默默无闻的状态下工作了许多年。我在伯克利的岁月，实际上几乎没有听众，而在美国，我只可以依赖少数几个人的判断。我在巴黎和波兰有几个朋友，所以通信为我发挥了巨大的作用：收到几个朋友的来信是我唯一坚持下去的力量。我以波兰语出版我的诗集。这些书必须被偷运回波兰，所以我并不知道波兰读者的反应。
我知道我是谁，我知道我的价值，但是，在伯克利，我几乎所有的同事都不知道我，当然，除了斯拉夫语言系的教授。我只是一个不起眼的院系里一个名不见经传的教授。只是在我开始教授陀思妥耶夫斯基时，才在学生中间出名。有一个故事可以简要说明那些岁月。在斯坦福大学，我出席一个文学界的聚会晚宴，和耶日·科辛斯基（jerzykosinski）一起，当然，他很有名。有一个女人是科辛斯基的热心读者，她在餐桌上与我相邻而坐。也许觉得有必要表示一下礼貌，她问我，你是做什么工作的？我说，我写诗。她厉声回答说：每个人都写诗。我不是特别介意，但仍然感觉受到了伤害。它代表了我那些年的状况，怀抱雄心的痛苦。
《巴黎评论》：你是怎么获得一个相对较大的受众面的？
米沃什：很久以前有一个时期，我因为写作一些取悦于人的东西，尝到过“知名”的滋味，但是，这个时期早已一去不复返了。当你写作政治诗时，就像我在战争期间所做的那样，你总会得到一些追随者。今天，对于“知名”，我感到吃惊和不安，因为我想知道，那些反响是真实的，而不仅仅因为我是诺贝尔奖得主。另一方面，我不认为诺贝尔奖已经影响到我，或者影响到了我的创作。
《巴黎评论》：你怎么看待华莱士·史蒂文斯关于现代诗的一个观念，他认为“心智之诗的写作在于找到自足的对象”。
米沃什：今天，文学和诗歌处在科学思维方式、实证思维方式的巨大压力之下。史蒂文斯的头脑具有穿透力和剖析性，我认为它用于诗歌是错误的。如果我们以史蒂文斯的一首诗《两只梨的研究》为例，我们会发现，它似乎试图向火星人、向一个来自另一星球的生物，描述梨子。这就是解剖。我觉得，这个世界的事物应该被沉思，而不是被解剖——在荷兰静物画里，可以发现那种对于客体的超然的态度。叔本华认为，这些是艺术的最高形式。那种沉思，也存在于日本的俳句。松尾芭蕉说过，写松树，你必须向松树学习。这是一个与解剖世界完全不同的态度。我觉得，叔本华真是艺术家、诗人的哲学家。
《巴黎评论》：为什么？
米沃什：因为他强调距离的必要。在宇宙的运转里，我们处于激情的地狱之火的循环中——奋斗和挣扎。叔本华受到印度宗教著作的影响；对他来说，解放意味着站在生与死的永恒之轮之外。艺术也应该站那运转的轮子之外，这样，我们就可以摆脱激情、欲望，以某种超然的态度，接近客体的对象。生命的激情，可以通过超然的沉思而被消除，它是一个很好的关于艺术的定义：“超然的沉思”。这就是为什么叔本华认为艺术的典型是静物画、荷兰静物画。
《巴黎评论》：在两首诗里，《致雷杰·饶》是对一次谈话的回应，而最近的诗《卡普里》，你提到等待“真正的存在”，以肉体形式存在的神圣之神秘。这是否表明，诗歌是一种神圣的行为，通过诗歌我们可以唤起存在？
米沃什：是的，就我自己而言，我相信，我们所知的世界，是一个更深的现实的表皮，那个现实存在于那里。它不能被简化为纯粹的词语，这是我与本世纪一些作家的基本分歧。这是有区别的，一者是关注语言、关注他的内心生活的人，一者是猎人——如我本人——因为现实不能被捕获而痛苦。
《巴黎评论》：拉金的诗《晨歌》，你感觉如何？在诗中，他认为宗教是一种诡计，并且称之为“巨大的、虫蛀的、动听的锦缎/创想出来，只是为了假装我们永远不会死去”。
米沃什：我知道拉金的《晨歌》，对我来说，这是一首可恶的诗。我不喜欢拉金。他是一个出色的工匠，的确很好。作为一个具有独特风格的人，我把他排在很高的位置，因为他准确地示范了我的理想——以清晰的意义，写作清晰的诗歌，而不只是依靠主观的印象；但是，我不喜欢他的诗，我认为，过于病态，喜欢不起来。
《巴黎评论》：怎么病态？
米沃什：在当下的、绝望的宇宙观，或世界观方面，表现得过于病态。在我看来，在他的诗歌里，没有启示。甚至他的书信也使他的朋友沮丧，因为它们充满了仇恨，尤其是对于黑人、印度人、巴基斯坦人等等，持有种族主义的仇恨。他是一个非常沮丧和不快乐的人、绝望的人。他摆出一副渴望虚无的姿态，与生活作对——而这并没有给他带来太多东西。我担心，我们可能已经完全丧失了将道德标准应用于艺术的习惯。因为，当有人告诉我说，拉金是一个伟大的诗人，并且认为放弃全部人的价值足以写出伟大的诗歌，我是深表怀疑的。也许那是我的教养和本能在说话。我的座右铭是小林一茶的俳句——“我们走在地狱的屋顶/凝望着花朵”。落入反讽、挖苦，这有点廉价。空虚和残忍，这是拉金世界观的底色，它们应该被作为一个基础而接受，在此基础上你的作品应该朝向某种光明的东西。
《巴黎评论》：好吧，语言如何准确地捕捉世界？
米沃什：语言不能捕捉一切，语言也不只是任意的。某些词语，比在纯粹的习惯用法里，有着更深的含义。所以，我拒绝称语言是任意的，但是，我也不会将语言缩减为“写作”（écriture）或者写作的工具和写作的内容。
《巴黎评论》：在你的《省份》一书里，有一首散文诗，《一个哲学家的家》，你将“一名摄影记者的强烈热情”归之于神。这是否描述了你的理想——“作为见证者的神”？而它是不是一个诗人可以努力去做些什么的理想？
米沃什：是的。虽然我还应该说，诗人就像一只置身于一块大奶酪里的老鼠，兴奋于有太多奶酪可吃。正如我提到的，惠特曼是一个对我产生了强烈影响的诗人。惠特曼想拥抱一切，把一切都放进他的诗歌，我们可以原谅他无限的词语之流，因为他竭力想要拥抱尽可能多的现实。我想，在死后，我的生命的形象，从某种角度说，应该与“无限的追猎”——这是布莱克的一个用语——联系在一起吧。
《巴黎评论》：你曾定义“诗是对真实的热情追求”？在你的创造中，是否曾经获得了那样的“真实”？
米沃什：真实，我的意思是，神，一直是深不可测。
（原载《巴黎评论》第一百三十三期，一九九四年冬季号）